Just nu i M3-nätverket
Jump to content

Frågor till Sten-Erik


54321

Recommended Posts

Efter en och en halv vecka lyckades någon till slut komma på något som var bättre i MacOS än i Windows 2000. Det var Sten-Erik som hade några punkter att ta upp. Dock utelämnade han fullständigt källor och referenser till sina påstående vilket gjorde dem omöjliga att kontrollera. Jag bad honom precisera sina påståenden men den har han inte gjort. Eftersom jag inser att texten kan ha förvunnit i mänden kommer därför en repris av denna förfrågan:

 

 

Hej Sten-Erik!

 

Du kommer med många påståenden, var vänlig precisera:

 

1) Vem gjorde testet av Mathematica och var kan jag läsa mer om det?

 

2) Vad är det för NT-system som rekommenderas starta om varje dag? Vilka program kör de? Vilket Servicepack? Hur mycket minne har maskinerna och hur stort är minnesläckaget?

 

3) Vad menar du med att Windows 2000 är ytterst känslig för vilken hårdvara den installeras på? Vilka hårdvara omfattar uttalandet?

 

4) Var vänlig ange referens till påståendet "NetInfo för OS X som är genomtestad i stora installationer som Pentagon, RSA och CIA under ca 10 år".

 

5) Var vänlig ange referens till påståendena "W2K skryter med att endast tappa ca 50% effektivitet över 8 processorer" och "Mach i OSX uppvisar effektivitetsgrader på upptill 90% i installationer av 64 processorer".

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 66
  • Created
  • Last Reply
Sten-Erik Björling

1 - dessa resultat var presenterade i detta forum i en länk som redovisade olika testresultat för olika system. Kommer inte ihåg länken men samma uppgifter har funnits i en pappersbaserad tidskriftsartikel för ett par år sedan (Don Crab).

 

2 - Ett företag i södra Sverige som jag har kontakt med rekommenderar sina kunder som kör olika system inom pre-press att starta om de NT-baserade lösningarna varje dag p g a minnesläckor. Det är det jag vet och jag vet även från samma kontakter att de rekommenderar omstart av SGI-system en gång i månaden och i värsta fall en gång i veckan vid mycket hög belastning.

 

3 - Detta är ett uttalande från ett par bekanta till mig som båda är professionella servicetekniker (en av dem har arbetat som servicetekniker i 10-15 år professionellt). Detta är ett allmänt uttalande.

 

4 - Detta har jag tagit del av i tidskriftsartiklar sedan många år tillbaka som redovisade användningen av OpenStep och NextStep i olika varianter under Next-tiden. Kommer inte ihåg vare sig nummer eller årgång av artiklarna om det var i InfoWorld eller InformationWeek. Lite svårt därför att leverera länkar eftersom detta presenterades innan Internet hade fått samma genomslag som idag.

 

5 - Siffran 50% har jag läst i marknadsföringsmaterial antingen från Compaq eller från Microsoft. Angående testet av Mach körandes på SUN och med en variant av BSD som operativ så var detta presenterat i en tidningsnotis för flera år sedan - gällde förmågan hos OpenStep att kunna köras på flera plattformar samt prestandan och kapaciteten hos Mach mikrokärna. Referens därför lite svår att ge - fördelen med att vara gammal i gamet...

Link to comment
Share on other sites

Sten-E,

 

"1"

 

Varför förvånas jag inte över att du "glömt" länken....

 

"2"

 

Stackars klienter som anlitar dylika kontakter - skulle vara väldigt intressant att få reda på hur de byggt upp nätet (topologi), vilken hårdvara samt vilka tjänster under själva *NT-maskinen* som är igång.

 

"Minnesläckage" låter näst intill komiskt.

 

"3"

 

Märkligt, vi har kontakt med 4 st externa stödföretag och detta är då ingenting vi haft känn på.

 

"4"

 

Skitsnack.

 

"5"

 

Än en gång är "referens lite svår att ge" - varför förvånas jag inte heller denna gång.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

1:

 

"

Vill du ha benchmarks så kolla

http://fampm201.tu-graz.ac.at/karl/references.html

Referens [2] och [9] visar att man på samma hårdvara och programversion av Mathematica får ca 80 % högre prestanda med NextStep (grunden för Mac OS X) än NT4. Utan Altivec. Vet inte om det är generellt, men nog tycks NextStep (och förhoppningsvis Mac OS X) vara bättre på att klämma skiten ur en CPU än Windows. Har detta förändrats sedan Win2k kom?"

 

Länk levererad av Einar Zettergren(?)

 

2 - Eller så är de ansvarsfyllda konsulter som inte spelar med företagens väl eller ve för att bevisa att MS är bäst...

 

3 - Om ni är glada i att köpa nya datorer hela tiden istället för att spendera pengar på att förbättra verksamheten så får ni naturligtvis mindre bekymmer med att installera W2K. Men alla är inte i den lyckliga situationen att låta sina arbetsgivare vara med i "den planerade uppgraderingsutpressningen".

 

4 - Konstruktiv argumentering...

 

5 - All information som jag spenderat 15 år att gå igenom finns inte på Internet. Och eftersom jag läser information kring databranchen ca 1-3 timmar dagligen i olika medier så blir det lite svårt att hålla ordning på katalogiseringen bara för att tillfredsställa grällusten hos en näbbig part som är anonym och som oavsett mina presenterade källor kommer att avvisa dem med motiveringen att de är värdelösa, biased och inget värda.

 

Spendera lite tid utanför de MS-indoktrinerade markerna - du kommer att bli förvånad att det finns så mycket värdefullt...

Link to comment
Share on other sites

Sten-E,

 

Hinner inte leverera moteld nu eftersom vi är på väg ut - lovar dock konsekvent att du får svar på tal imorgon, väldigt enkelt - mycket att skriva dock.

 

Ha en bra/kväll/natt - du verkar uppenbarligen ha en tom whiskey-ådra som behöver fyllas, därav din frustration - Salute !!!

 

PS.

 

Än en gång, det skulle vara oerhört vänligt av dig om du skulle *orka* referera till den person du avser när du svarar på ett inlägg - av förståelige skäl blir det ibland rörigt här.

 

Link to comment
Share on other sites

Hallå Sten-Erik!

 

1) Länken du skickade refererar ett test där Mathematica på NextStep är snabbare än Mathematica på NT. Ditt påstående var att schedulern i NT4 är dålig. Jag kan inte hitta någonting i länken som styrker ditt påstående, skillnaden som redovisas i länken består med största sannolikhet av att det är olika kompileringar.

 

2) Vad är det för minnesläckor? Är det något pre-press-program som läcker minne? I så fall har det väl ingenting med operativsystemet att göra? Jag förstår inte poängen.

 

3) Ok, det är alltså ett allmänt uttalande som inte kan specificeras eller styrkas på något sätt?

 

4) Se 3).

 

5) Du jämför alltså två siffror som du inte vet vad de står för och inte heller kan hänvisa till eftersom du inte vet var de kommer ifrån?

 

Bättre än så kan du nog, försök igen.

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

54321:

 

Schedulern i ett operativ och ett system är ansvarig för fördelningen av processorkraft mellan olika processer i systemet. Enligt en skribent i NT Magazine ett antal år tillbaka är schedulern i NT inte särskilt effektiv utan de efterfrågade förbättringar i denna i W2K. Detta skedde dock inte. När det gäller olika kompilerade versioner så måste man förutsätta att kompilatorerna försöker göra ett så bra arbete som möjligt och vad jag vet så använder Wulfram de olika miljöernas "standardkompilatorer" i gränssnittsdelen (MS kompilatorer för Windows-delen). Dock vet jag inte vad de använder för kompilatorer för beräkningskärnan som är skriven i standard C enligt vad jag förstått.

 

När det gäller minnesläckor mm så vet jag inte varför de rekommenderar detta och det angår inte mig heller. Jag litar helt enkelt på professionella personers omdöme (och de är inte "Maccers").

 

3 - Det är ett allmänt uttalande från ett par mycket erfarna personer som jag har stor respekt för, ja. Och det räcker för mig...

 

5 - Vad siffrorna står för vet jag om - det är redovisade i inlägget. Det är dessutom lite svårt att hänvisa till pappersbaserad media sedan flera år tillbaka speciellt när man har städat bort tidningar och böcker ett par omgångar sedan uppgifterna publicerades.

 

Jag avser inte att försöka förklara för dig igen - din inställning är hela tiden att misskreditera allt jag nämner eller referera till eftersom du om någon är klart "biased". Se mitt deltagande i denna tråd som avslutat...

Link to comment
Share on other sites

Dobroslaw Krawczynski

Sten-Erik

 

Kolal 9 och 17 så ser du att linux spöar Nextstep

 

Kolla sedan på nr 63. (63:an kör en nyare version av Mathematica och uppvisar ca 80% bättre prestanda på samma hårdvara)

 

Jag har även visat på övriga fel i dessa benchmarks men orkar inte gräva fram mitt inlägg. I vilket fall som helst så finns det ingen egentlig konsistens i dessa benchmarks.

Link to comment
Share on other sites

Dobroslaw Krawczynski

Om du läser mitt inlägg så inser du att du har fel Sten-Erik.

 

Men en ny version av Mathematica som kördes på samma hårdvara och OS som Nr 2 så uppnådde man Nextstep-prestanda men man had fortfarande lite kvar till Linux-nivån.

 

Så dessa benchmarks är värdelösa när det gäller utvärdering av schedulern.

 

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

Vad uppvisar den nya versionen av Mathematica på NextStep för prestanda? Det gäller även dess relation till Linux. Och notera att ingen G4 finns med i jämförelsen...

Link to comment
Share on other sites

Jonas Wikström

Sten-Erik!

 

Lägg ner istället bara uttalandet och försöken av dig att jämföra MacOS med W2k bevisar bara din (FÖRLÅT) oerhörda dumhet.

 

>> Jonas

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

Så bara för att du yttrar dig så skall man anse sig ha fel?

 

Men fortfarande är frågan om de har använt samma version av kod under NextStep och under det senare testet av Windows-versionen.

 

När det gäller kopplingen till schedulern i Windows NT så angavs denna i en diskussion i en nyhetsgrupp för ett antal år sedan vara en av orsakerna till skillnaderna.

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

Vad är det här för en jeppe...

 

Min ståndpunkt är att W2K inte är den bästa lösningen i alla sammanhang - beror på problemen som skall lösas samt omständigheter som budget, kunnande och behov. Jag använder själv Windows i de sammanhang som jag anser att plattformen fyller sin uppgift och andra plattformar där de är bättre...

 

Återkom när religiositeten har lagt sig...

Link to comment
Share on other sites

Hans Pedersen

Jag kan hålla med om att Windows inte alltid är den bästa lösningen.

 

I många fall är Netware ett bättre alternativ för servers, så länge man inte behöver servrarna för att köra applikationer. I vissa fall är Linux ett bättre val för servers, då detta ju nästan är gratis och många av programmen till Linus åxå håller ett lågt pris....

 

Men jag har ärligt talat svårt att se de tillfällen då MacOS 9 är ett bättre alternativ... Visst när man kör Photoshop, men det är inte så vanligt med folk/organisationer som enbart kör PS...

 

Nämnde jag förresten att GP3 är ute... Dags att göra ett av de där sällsynta spelinköp... Kanske t o m dags att investera i en ratt?

 

Hans:P

[inlägget ändrat 2000-08-07 11:19:32 av Hans:P]

Link to comment
Share on other sites

Dobroslaw Krawczynski

Nej, bara för att jag har rätt till skillnad från dig. Men det är ju inget nytt under solen.

 

Och uppenbarligen så har schedulern blivit magisk och fixat sig själv?

Den nya versionen kördes på samma OS.

 

Samma scheduler, 80% bättre prestanda. Det som ändrades var Mathematica.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

Och den version som Mathematica ändrades till - kompilerades den till NextStep/OpenStep? Och kördes testet om med den ändrade versionen?

Link to comment
Share on other sites

Hej Sten-Erik!

 

Låt oss räkna lite på dina siffror:

 

Vi antar att inga andra program än Mathematica kördes under testet och att schedulern i NextStep är helt perfekt, dvs den ger 100% av CPU-tiden till programmet och tar ingen tid själv.

 

Om övriga parametrar är konstanta får M på NextStep 180% av CPU-tiden mot NextStep på NT, dvs när M kör på NT tar schedulern minst 44% av CPU-tiden.

 

Allvarligt talat tror jag du kan tillräckligt mycket om datorer för att för att förstå att det inte fungerar så, men om du ändå vill se det med egna ögon:

 

Ladda M och starta performance monitor i NT. Starta en beräkning i Mathematica, leta reda på den tråd som gör beräkningarna i perfmon och mät trådens CPU-tid. Ta tid en minut med en extern klocka och dela trådens CPU-tid med 60. Om ditt påstående vore korrekt skulle du få en siffra på 55% eller lägre. I verkligheten får du en siffra runt 99%, vilket innebär att systemets overhead (scheduler, perfmon och annat) uppgår till 1%. Därmed kan du konstatera att ditt påstående är felaktigt: Skillnaden i prestanda beror inte på schedulern.

 

Ang punkt 2-5 noterar jag att du ger upp försöken att styrka dina påståenden och därmed förlorar de diskussionerna.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

När det gäller schedulern för NT så diskuterades denna som en av de viktigaste orsakerna till skillnaden i prestanda mellan NT och OpenStep. Jag har vare sig OpenStep eller Mathematica för någon av dessa miljöer så därför refererar jag bara till det som jag läst i dessa forum. Ditt resonemang är dessutom lite felvisande eftersom schedulern i sig självt inte finns redovisad som en process eller en tråd - den ligger inbakad i de olika trådarnas exekvering. Att OpenStep i den första mätningen var avsevärt mer effektiv än NT framgår klart - nästa mätning med NT skedde med en nyare version och det synes inte som att de gjort om mätningarna med en nyare version av OpenStep.

 

När det gäller punkt 2-5 så kan du hävda vad du vill och förklara dig själv som "vinnare" (om det nu var det det hela gällde). Som tidigare sagts av mig så spelar ditt "godkännande" av min argumentering ingen roll eftersom allt går ut på att till vilket pris som helst och utan respekt för andra personers grundade uppfattning få Mac som plattform nervärderad.

 

Till skillnad från er Mac-bashers här så använder jag de flesta plattformar som jag överväger som alternativ - förutom SUN, HP och IBM stordatorer och servers eftersom det är lite "durt" att använda dem som enmansföretag. Jag är medveten om brister både hos MacOS, MacOS X (som jag faktiskt testat och utvärderat) samt alla versioner av Windows (förutom Enterprise Server av ovan nämnda skäl). Jag försvarar inte MacOS till vilket pris som helst i alla sammanhang och med vilka medel som helst eftersom jag vet om bristerna - men jag måste reagera när Windows-troende fanatiker och fundamentalister för fram osanningar om plattformen och med propaganda försöker förhindra att användarna kan utvärdera de olika alternativ som finns för dem utan FUD.

 

Det finns en stor orsak till att Windows-baserade admins hatar Mac, och då menar jag hatar. Orsaken heter pengar - för varje Mac som kommer in i en organisation minskar underlaget för debitering och makten över användarna. När ett antal Mac kommit in i organisationen så börjar folk inse att man kanske inte behöver lägga lika mycket pengar på datoradministration som tidigare med Windows. Därmed minskar underlaget för Windows-baserade admins att tjäna pengar. En IT-chef sade till mig för ett antal år sedan orsaken till att de inte ville ha Mac i organisationen: "Job security"...

 

Tiden börjar närma sig när ni Windows-admins och företag som bygger lösningar på att helt vara i koppel med MS kommer befinna er "between a rock and a hard place" - dels så kommer inte användarna att acceptera kontinuerligt ökande obligatoriska uppgraderingskostnader när de ser mer kostnadseffektiva alternativ och dels så kommer MS att kontinuerligt höja sina avgifter av olika slag för att hålla uppe sina aktiekurser och dess ökningstakt för att inte tappa kompetens. Bli användarbehovsinriktad innan det blir försent. Och då skall man inte standardisera kring datorer, operativ eller ens program - då skall man standardisera kring lagringsformat som skall medge utrymme för användarna att byta system snabbt vid behov och minska risken för formatblockeringar...

 

Lägger resten av veckan på att jobba! Vassego att ha utbrott och komma med otidigheter...

Link to comment
Share on other sites

Erik Gustavsson1

 

Jag är faktiskt inte beredd att köpa påståendet att Mac skulle göra datorsupporten arbetslös rakt av.

Där jag arbetar har vi en blandad miljö där majoriteten kör win95/98 och en mediaavdelning kör MacOS 8/9 samt servrar med NT 4. De flesta problemen som PC användarna har består av krånglande bokningssystem, buggigt Office97, skrivarkrångel, störningar i dataförbindelser med utlanskontoren. Alltså inget direkt relaterat till operativet. Förbjudna åtgärder inträffar ju ibland, mest i word. Andra PC problem är relaterade till för klena maskiner med lite minne. De senare problemen finns ju även på mac-sidan.

Mac sidan har även de problem med skrivarna, men pga mac-användarnas arbete (broschyrproduktion) kan dessa problem vara lite mer intrikata än bara slut på toner eller papperstrassel.

Något som skapar problem på mac-sidan är även där buggigt Office, "fel av typen xx" och trassliga quark installationer.

På PC sidan underlättas administrationen av att användarna i regel inte gör mer avancerade saker än Office och Lotus Notes användande och därför är PC burkarna relativt "rena".

Macarna har trassligare konfigurationer pga deras mer komplicerade användande. Detta gör att Macarna kräver mer support per burk än PC maskinerna. Men detta beror ju helt på konfiguration och tredjepartsprogramvara.

Hade macarna använts till samma sak som PCarna hade supporten förmodligen varit densamma. Nackdelen för mac-användarna är att ett buggigt Word kanske hade tvingat dem att boota om i högre grad än deras PC motpart. Vi har en iMac som används för kontorsjobb, och bortsett från "kunskapssupport" till användaren så har ingen suport gjorts på den maskinen på ett år (sedan maskinen installerades).

 

Jag tror inte att en datoravdelning skulle få mer eller mindre att göra med mac istället för PC, felen skulle bara ändra karaktär något, och istället för "förbjuden åtgärd" skulle vi få "fel av typen xx".

 

mvh

ErikG

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

Nej, helt arbetslösa blir inte admins med Mac-system heller men det blir mindre att göra. Och en stor skillnad är att användarna själva med normalt intresse för sina datorer kan göra i stort sett all support själva.

 

Om ni använder NT som server för Macarna - titta gärna på ASIP och ställ in den för att endast arbeta med TCPIP - ni kommer ett uppleva en prestandaskillnad på ca 3-4 ggr. Om ni inte använder W2K Server som använder TCP/IP.

Link to comment
Share on other sites

Erik Gustavsson1

 

Vad är det för typ av support som försvinner ioch med Mac? De flesta supportärenden försvinner ju om användarna hade intresse för sina datorer, men de har de ju i regel inte.. eller så är de datorintresserade och förstör datorn av den anledningen.. *ser skyldig ut*

 

Vad menar du med att vi skulle köra ASIP..du menar Apple Share IP klienten på macarna? Vi kan ju tyvärr inte byta ut våra NT mot Apple servrar.. (klart att det kanske går om man vill.. men...)

Macarna sitter för övrigt på 100mbit medans lejonparten av PCarna sitter på 10mbit ethernet.. *grin* men jag tror att de skulle uppskatta ännu högre nätverksprestanda...

 

mvh

ErikG

 

 

Link to comment
Share on other sites

Sten-Erik Björling

Mycket problem med drivrutiner försvinner - och även problem med konflikter mellan versioner av DLLs försvinner de med. Apple har en del strul själva beroende på OS-version men det är ingenting i jämförelse med vad du kan råka ut för på Windows. W2K är bättre men då kostar det rätt mycket...

 

ASIP = AppleShare IP Server. Det är Apples enklare server som använder TCP/IP som protokoll. Jämfört med att använda AppleTalk som protokoll som NT 4-baserad SFM (Services For Macintosh) använder så får du i stort sett 3-4 ggr prestandan. Använder du NT 4 som Mac-server så får du avsevärt sämre prestanda än Mac-baserad server. Och ASIP kan dessutom fungera som Windows-server utan licenskostnader för de enskilda användarna vilket är en stor fördel i stora installationer. Innehåller även ftp, mail, web och skrivarserver.

Link to comment
Share on other sites

"Till skillnad från er Mac-bashers här så använder jag de flesta plattformar som jag överväger som alternativ"

 

Problemet är bara att du tycks dyka in i djupare tekniska argument om samtliga plattformar än du egentligen klarar.

 

"men jag måste reagera när Windows-troende fanatiker och fundamentalister för fram osanningar om plattformen och med propaganda försöker förhindra att användarna kan utvärdera de olika alternativ som finns för dem utan FUD."

 

Dito !

 

Har plöjt genom en del av det du skrivit och att du intagit en rätt extrem anti-MS ställning är rätt lätt att tyda. Du är knappast i en ställning att kalla dina motdebattörer "fanatiker" & "fundamentalister" eftersom även du enligt din bedömning kvalificerar dig som en sån.

 

"Det finns en stor orsak till att Windows-baserade admins hatar Mac, och då menar jag hatar. Orsaken heter pengar"

 

Visar bara hur lite du vet, rent skitsnack - du sitter på dina höga hästar och berättar om hur du är samhällets välgörare vad gäller olika *lösningar* och hur du alltid ställer *kunden i centrum*, denna säljpropaganda bör du hålla utanför ett forum som detta.

 

Ditt orerande om "windows-admins" är ju rent skrämmande, här kan vi tala om MS-hatare av rang.

 

"för varje Mac som kommer in i en organisation minskar underlaget för debitering och makten över användarna."

 

Herregud vilket båg, utveckla.

 

"En IT-chef sade till mig för ett antal år sedan orsaken till att de inte ville ha Mac i organisationen: "Job security".."

 

Du hörde kanske fel, kanske han nämnde "Flexibility, compability, TCO" eller ?

 

"Tiden börjar närma sig när ni Windows-admins och företag som bygger lösningar på att helt vara i koppel med MS kommer befinna er "between a rock and a hard place""

 

Snyggt filmcitat som Sean Connery dock uttalade något mer kraftfullt.

 

"dels så kommer inte användarna att acceptera kontinuerligt ökande obligatoriska uppgraderingskostnader när de ser mer kostnadseffektiva alternativ"

 

Nepp, därför har de börjat välja bort tex SUN som plattform.

 

Apple har inga alternativ på spelplan.

 

"- då skall man standardisera kring lagringsformat som skall medge utrymme för användarna att byta system snabbt vid behov och minska risken för formatblockeringar"

 

Tur att MS utvecklar lösningar mot just detta eller hur ?

 

Den enda som kommer med otidigheter och skev propaganda i syfte att ställa sig själv i bättre dager är du.

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

stene

 

vakna ur din dröm stene. på vår avdelning är vi en 50-60 man och enda

gången någin från support är här är när vi skall installera något.

att någon haft krångel med drivrutiner eller dller har jag inte hört talas

om sen jag började jobba.

 

bara windows som sagt, inga problem. byta till mac ptja... hmm... en mac

skulle inte klara av hälften vi gör här.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.




×
×
  • Create New...