Kostslutning i nätagregatet

[EnumNutz]

Har en bekant som kopplade in en jordfelsbrytare men kopplade fel, missade nollan eller nått sånt tror jag han sa. Hur som helst, när han sedan slog på strömmen blev det kortslutning i frys och datorn. Frysen är åtgärdad (bara att byta kretskort) men datorn kvarstår.

 

Vilka delar i datorn kan ha skadats (nätagregatet är givetvis kass), vet inte riktigt vad han menar när han förklarade men nått med att nollan saknades och strömen gick därför bakvägen. Resultatet blev i alla fall det att strömmen ökade från 230 V till kanske 350 V och orsakade kortslutning i nätagregatet. Jag vet inte om datorn var avstängd eller om den var satt i vänteläge (den var inte på). Jag antar att skadorna beror på det.

 

Skulle någon kunna förklara vilka skador som troligtvis uppkommit om datorn var avstängd samt om den var satt i vänteläge.

 

Är inte säker på detta, men jag tror att han sa att datorn startade när han slog på strömmen (strömbrytaren i husets huvudcentral), men bara för en kort stund (någon sekund) sen brände nätagregatet.

 

[softstate]

Byt Nätaggregat och elektriker. Det borde räcka.

 

Från 230 till 400 volt om han kopplade in en fas till istället för nollan.

 

Jag tror att allt klarat sig. Nätaggregat i datorer är vanligen helt eller delvis switchade. Det betyder att utspänningarna regleras elektroniskt och är oberoende av inspänningen. En kondensator fylls på vid behov tills spänningen är tillräckligt hög. Det borde inte hända något men man kan inte vara helt säker på vad som händer när elektroniken pajar i aggregatet. Det är inte helt otänkbart att det levererar för höga utspänningar men det verkar orimligt.

 

(En poäng blir det för den en skön historia om ett av livets missöden...)

 

[EnumNutz]

om agregatet levererat för hög utspänning vad är det då för saker i datorn som gått sönder? allt?

 

[softstate]

Ja. När jag kopplade 12 volt till 5 voltsingången på en hårddisken pajade den direkt, tror att det mesta mår mycket dåligt av 400 volt. Så allt som har spänning kopplat till sig pajar om spänningen är tillräckligt hög.

 

Men som sagt, jag tror att det bara är nätdelen som pajat. Allt i aggregatet är svitchat eller stabiliserat, så bara för att spänningen in är 70% högre så höjs ändå inte utspänningen någonting alls. Däremot är det troligt att någon spole, trafo eller transistor i nätaggregatet pajar pga hög effektutveckling men vanligen betyder det bara att utspänningen blir noll.

 

Annat är det när blixten slår ner eftersom det då blir så höga spänningar att det blir överslag mellan komponenter.

 

[log]För övrigt kan sägas att en 60 Watts glödlampa för 230 volt mycket väl kan klara 400 volt någon minut. Jag använde en glödlampa som testinstrument vid inkoppling av tvättmaskin för att undvika det du just råkat ut för. Jag trodde den skulle brinna av direkt men den lyste som en 150-Wattare istället.[/log]

 

 

[inlägget ändrat 2006-06-05 18:21:18 av softstate]

[NWM]

Från 230 till 400 volt om han kopplade in en fas till istället för nollan.

Hur skall det kunna gå till?

 

Menar du att han körde en fas som vanligt och ytterliggare en fas i det som borde ha varit nollan och att nollan istället gick i jordledningen? Men det borde ju bara resultera i en präktig kortis då jord och nolla är kopplade på samma skena i centralen.

 

Jag frågar inte för att ifråga sätta dig utan jag är genuint intresserad av "fenomenet". En förklaring ger mig kunskap och dig ett poäng:)

 

[Edit: I övrigt så håller jag med dig om att det borde bara vara nätaggregatet som gått sönder]

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

 

[inlägget ändrat 2006-06-05 19:23:26 av NWM]

[Ö .]

Första som går sönder om du går upp så högt i volt brukar var den lilla glassäkringen som sitter i nättaget... kostar ca 10 spänn...

 

satsar en femma på att nätagget funkar igen när du bytt ut den

 

Nej men allvarligt testa det.

 

 

 

[EnumNutz]

Nätagregatet har nog gjort sitt, började ryka och sen luktade det brännd elektronik Hoppas att det bara är nätagregatet som gått sönder.

 

Tack för hjälpen, och alla poäng

 

[NWM]

Om jag var dig så skulle jag nog ha hållit inne den poängen innan softstate kommit med en teknisk förklaring på "fenomenet" så som han beskriver det.

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[softstate]

Nej Nollan kopplades aldrig in men ja, det var en Fas till istället för Nollan. Mellan de båda faserna är det 400 volt (förr 380).

 

Varning! Installera inte en central jordfelsbrytare själv om du inte är behörig elektriker. Det är ungefär som att låta en 3-åring skruva fast säkerhetsbältena i bilen och sen inte kontrollera om de sitter fast.

 

Jord eller skyddsjord som den kallas är kopplad till chassit och påverkar inte apparatens funktion alls. Däremot blir apparaten strömförande om man kopplar in en fas till uttaget istället för jord. För att undvika misstag är skyddsjord alltid gulgrön och det är olagligt att använda gulgrön till något annat än skyddsjord. Även den dummaste elektriker förväxlar inte skyddsjord och så är inte fallet här heller. (Förr hade man oftast röd sladd till jord.)

 

Nollan är egentligen sammankopplad med skyddsjord i elcentralen men därifrån används den som strömförande ledare även om spänningsnivån alltid är Noll eftersom nollskenan är ansluten till marken direkt eller indirekt.

 

---------------------------------------

Det finns tre faser för att generatorn har tre spolar som genererar vardera 230 volt (nedtransformerat hos kunden). Eftersom spolarna ligger i 120 graders fysisk förskjutning från varandra när spolen roterar så blir också spänningsnivån fasförskjuten 120 grader. Så när när Fas ett ligger på max spänning så är Fas 2, som släpar efter 120 grader, kvar på negativ spänning. Det bevisar att spänningen är högre mellan fas 1 och fas 2 än mellan Fas 1 och Noll. Mellan en fas och nollan är det 230 volt i genomsnitt. Mellan två faser är det 400 volt i genomsnitt vilket kan räknas fram matematiskt genom att myltiplicera 230 med roten ur 3. Toppspänningarna är dock högre och här används roten ur 2 som omräkningsfaktor.

 

Normalt kopplas nollan och en fas till vägguttaget, men om man kopplar en fas till istället för nollan blir det 400 volt i vägguttaget eftersom det då är två faser kopplade till vägguttaget. Det är det som kallas Två-fas och används när man behöver högre spänning, men självklart är det inte tillåtet att koppla så till ett vanligt vägguttag, det finns särskilda kopplingar för det.

 

Trefas är när man kopplar mellan alla tre faserna och använs främst till stora motorer som t.ex. vedsågar eller centrifugeringsmaskiner.

 

3fas kopplas antingen från Fas1 till Fas2 och från Fas2 till Fas3 och från Fas3 till Fas1 vilket ger 3 x 400 volt

 

eller från Fas1 till Noll och från Fas2 till Noll och från Fas3 till Noll

vilket ger 3 x 230 volt.

 

Om man förväxlar två faser går motorn åt andra hållet.

 

Lär mer på Wikipedia eller susning.nu:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trefas

 

[inlägget ändrat 2006-06-05 22:31:02 av softstate]

[NWM]

Lär mer på Wikipedia eller susning.nu:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trefas

Det lärde vi oss i gymnasiet, inget nytt.

 

Nollan är egentligen sammankopplad med skyddsjord i elcentralen men därifrån används den som strömförande ledare även om spänningsnivån alltid är Noll eftersom nollskenan är ansluten till marken direkt eller indirekt.

Det är väl här som det intressanta börjar, hur förklara du överspänningen när både "nollan" och jord är kopplad på samma skena.

 

Antingen svamlar du eller så har jag djupa kunskapsluckor, hoppas på det senare.

 

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[MrB]

Det är väl här som det intressanta börjar, hur förklara du överspänningen när både "nollan" och jord är kopplad på samma skena.

 

Jamen, varken nollan eller jord är ju involverad i det här exemplet. Datorn kopplades ju in mellan två faser, eller hur?

 

Visst har softstate rätt.

 

[Tunna]

Softstate har rätt, om man kopplar fel i gruppcentralen och istället för att ha fas och nolla skickar ut fas+fas så får man en spänning på 400V istället för 230V (om det nu inte är samma fas förstås).

 

Jord och nolla kan komma från samma pol i gruppcentralen men morderna anläggningar ha 5-ledarsystem där tre faser + jord & nolla kopplas separat i gruppcentralen.

Tunna/

 

[inlägget ändrat 2006-06-05 23:05:48 av Tunna]

[NWM]

Jamen, varken nollan eller jord är ju involverad i det här exemplet. Datorn kopplades ju in mellan två faser, eller hur?

Hur då? Varför kan ingen som kan något förklar hur detta kan var möjligt. Må vara att jag tog min "Examen från 4-års tekniska" för snart 30 år sedan men jag kan åndå inte förstå hur man kan få 400V i ett "vanligt utag. Jag sitter och hoppas på en förklaring.

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[Tunna]

Du har två stift i ett uttag + jord, du ansluter en fas till ena polen och en annan till den andra, nollan som normalt skall ligga på en skena kopplad till jord skall frikopplas och bli en egen pol i gruppcentralen.

 

Läggs jord och nolla ihop så uppfattar jordfelsbrytaren det som ett jordfel då ström normalt flyter även i nollledaren.

 

Tänk dig då att någon varit klantig nog att lägga en fas på nollskenan i gruppcentralen, nollskenan är numera inte ansluten till jord utan är en egen pol och vips har du 400V ut i 1-fas gruppen.

Tunna/

 

[NWM]

Softstate har rätt, om man kopplar fel i gruppcentralen och istället för att ha fas och nolla skickar ut fas+fas så får man en spänning på 400V istället för 230V (om det nu inte är samma fas förstås).

Den klart bästa förklaringen hittills:thumbsup: Men med en dåres envishet så hävdar jag att det ändå inte kan fungera så som du beskriver det.

 

Jag har säkert fel men jag vill väldigt gärna förstå och jag vet att det finns eforumare som är kapabla att förklara så att även jag förstår.

 

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[NWM]

Tänk dig då att någon varit klantig nog att lägga en fas på nollskenan i gruppcentralen, nollskenan är numera inte ansluten till jord utan är en egen pol och vips har du 400V ut i 1-fas gruppen.

Tack Tunna (och poäng) nu förstår jag hur det har gått till

Tumme upp var till dig och inte till "elektrikern", hur kan en människa vara så klantig. Nåja, vi får var glada ett det inte var en hjärnkirurg.

 

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[Tunna]

Tack själv för poängen.

hur kan en människa vara så klantig.

 

Det tillhör en av dom svårare felen att göra men tyvärr så vid installation av jordfelsbrytare så behöver man bara skifta två ledare så har man fått det felet.

 

Det är inget en elektriker skall kunna göra om man är uppmärksam men i stressade situationer har detta hänt ett antal gånger förr, har en kolega som faktiskt gjorde samma misstag för en 15-20år sedan när det fortfarande var ganska nytt med jordfelsbrytare.

 

Den gången brann en CD spelare och ett antal glödlampor...

Tunna/

 

Har visst svårt för att skriva L ikväll?

[inlägget ändrat 2006-06-05 23:33:28 av Tunna]

[EnumNutz]

Vet inte om jag vågar berätta det eftrer era kommentarer

 

Det var en behörig elektriker som gjorde detta, anledningen var att det var en jäkla röra bland sladdarna, vet inte ens om de var märkta. Normalt sett brukar man koppla ut såna saker som kan ta skada, tex dator kyl m.m. för att testa att allt fungerar som det ska, men i detta fallet gjordes inte det på grund av alla elektriska apparater, skulle ta evigheter, flytta bokhyllor m.m.

 

 

"Om jag var dig så skulle jag nog ha hållit inne den poängen innan softstate kommit med en teknisk förklaring på "fenomenet" så som han beskriver det."

 

Det svar jag fick där av softstate tyckte jag var ett tillfredsställande svar på min egentliga fråga, men visst, det är alltid roligt att få veta mer ingående vade som hände.

 

 

Föresten, varför var det inte fler saker som gick sönder, tex cd (som du skriver tunna), förstärkare, tv m.m. var det ren tur eller?

[inlägget ändrat 2006-06-06 09:25:47 av EnumNutz]

[Tunna]

Föresten, varför var det inte fler saker som gick sönder, tex cd (som du skriver tunna), förstärkare, tv m.m. var det ren tur eller?

 

Dels kan det bero på tur men också på teknik utvecklingen.

Förr var det vanligast att man transformerade ner spänningen till nivåer som elektronik arbetar på typ 24, 12 5V osv. om då spänningen steg på ingående slinga på transformatorn så steg också utgående med motsvarande grad.

 

Numera så görs ofta detta elektroniskt där komponenterna switchar ner spänningen till en nivå som den elektroniskt bevakar, precis som ditt nätaggregat till datorn gör, det innebär att även om spänningen in stiger så hålls spänningen ut stabil på rätt nivå, men det utveckalar mer värme och komponenterna kan klara olika mycket beroende på hur belastade dom är och vilka marginaler som byggds in.

 

Med den tekniken så kan man nu köpa apparater som klarar att kopplas in i både 110V och 240V system och elektroniken anpassar spänningen, men även dom apparaterna kan få det kämpigt vid 400V.

 

Det var en behörig elektriker som gjorde detta, anledningen var att det var en jäkla röra bland sladdarna,

 

Som jag skrev tidigare, det har hänt förr.

Är man stressad och inte helt uppmärksam så kan man göra det felet, det gäller bara att skifta två sladdar på jordfelsbrytaren så har man det felet men om han kontrollmätt efteråt innan han slog på huvudbrytaren igen så hade han upptäckt felet.

 

Felet hade nog inte blivit lika allvarligt om du haft en normcentral (automatsäkringar) då hade elektrikern börjat med att slå av alla säkringar innan han påbörjade jobbet och sedan mätt innan han slog på säkringarna igen.

 

Med den gamla typen av proppcentraler är det ganska omständigt då det är mer jobb att skruva ur allt och dessutom få plats med alla proppar och propphuvar bredvid där man skall utföra ett arbete.

 

Men hur som, han borde ha kontrollmätt innan han slog på igen.

Tunna/

 

[softstate]

Jag har förklarat så gott det går utan att göra en fempoöngskurs av det.

 

Det är väldigt enkelt:

 

- mellan två faser är det 400 volt

- mellan en fas och nolla är det 230 volt

Om apparaten får för hög spänning går det kanske sönder någonting.

 

Klart!

 

-----------------------------------

Vidare

- apparaten vet inte vilket som är nolla och fas, det är två poler som det är 230 volt växelspänning imellan. Sen att nollan har samma potential som marken beror på helt andra saker.

- jorden används inte till något annat än att nolla chassiet och påverkar inget så länge ingen kabel i exempelvis frysen kommit emot chassiet

 

Ibland kan det vara svårt att acceptera att man inte behöver någon nolla men det går aldeles utmärkt att koppla två faser utan varken Jord eller Nolla och därigenom har man ett tvåfasuttag utan nolla istället för ett vanligt eluttag, 400 volt istället för 230. Elapparaten vet ingen skillnad mellan fas och nolla så det enda som märks är att spänningen är 400 volt.

 

Att nollan och jord har samma potential är en ekonomisk och säkerhetsteknisk fråga. Jorden används inte alls och det går aldrig ström genom den så länge inte någon fas kommit i kontakt med chassiet eller liknande.

 

[NWM]

Det är väldigt enkelt:

 

- mellan två faser är det 400 volt

- mellan en fas och nolla är det 230 volt

 

Så långt var jag med, inga problem, men det jag inte förstod var kopplingen i centralen (jag har en liten teoretiskkunskap med noll praktiskkunskap). Jag trodde att man "per automatik" skulle få en präktig kortslutning men jag tänkte fel. Nu har jag fått det förklarat av både dig och Tunna och förstår hur det kunde bli fel.

 

Skall tilläggas att jag inte har några som helst planer på att börja "mecka" med min elservice, jag var bara nyfiken.

 

Jag har förklarat så gott det går utan att göra en fempoöngskurs av det.

Din kurs var inte en fem poängskurs men väl en enpoängskurs så därför så får du en poäng för den:)

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[softstate]

Måste förtydliga:

 

...det går aldeles utmärkt att koppla två faser utan varken Jord eller Nolla ...

 

Därmed inte sagt att det är tillåtet att koppla 400 volt till ett vanligt eluttag som dessutom är ojordat. Men jag förutsätter att ni förstår det.

 

För att djupara förklara varför det blir 400 vold mellan två faser så är vi inne på potentialer och geometriska modeller och på hur en generator fungerar.

 

vinkelenhet = grader:

 

1-fas:

f(x) = 230 * sqr(2) * sin(x)

 

2-fas:

f(x) = 230 * sqr(2) * sin(x+120) - 230 * sin(x)

 

sqr(2) är roten ur 2 och ges för att toppspänningen ska bli rätt. 230 volt är genomsnitts-spänningen.

 

Hoppas jag inte skrivit fel men det borde fungera i grafräknaren

 

[NWM]

Tackar och bockar för utläggningen, är det kanske så att min herre har planer på att starta en fempoängskurs:)

 

Apropå el-stötar så kom jag att tänka på den här tråden (i ett hifi-forum) där medlemmarna berättar om sina mest minnesvärda stötar (klart rolig tråd tycker jag).

 

http://snipurl.com/reus

 

Min bästa/värsta känga inträffade för många år sedan dagen före julafton då jag höll på med en riktig julstädning. Under diskstället på diskbänken så hade det bildats lite kalkavlagringar. Tog svinto och satte igång och gnugga riktigt ordentligt, för att få lite mer kraft så tog jag spjärn mot lysrörsarmaturen som satt precis ovanför. Det tragiska var att armaturen var trasig vilket gjorde att jag fick 230 in i ena armen och ut i diskbänken genom den andra armen. Jag vaknade på köksgolvet:thumbsdown:

 

Under resten av den dagen så kände jag ett mycket kraftigt obehag bara av att titta på en väggkontakt och höll mig på respektfullt avstånd från dem:)

 

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[Thomas Tydal]

Jag har också råkat ut för detta. Det var på en spelning för elva år sen. På den tiden spelade jag på ljudkortets synth (Gravis Ultrasound), så jag hade datorn med mig, en 486:a, och en midi-klaviatur.

 

När jag hade stoppat i alla elsladdar och slog på datorn så hände inget. Den var helt död. Jag provade igen, och igen, men den ville inte starta. Då kom en arrangör förbi och sa upprört: "Det där uttaget får du inte använda! Det är 380 volt! Det är till för belysning. Använd det där i stället" och pekade på uttaget intill.

 

Jag blev alldeles kallsvettig och trodde att min dator hade gått sönder. Det hade varit kris. 17 år som man var och hade i flera år sparat ihop 24000 för att kunna köpa den där datorn.

 

Men jag bytte till det andra eluttaget och tryckte nervöst på powerknappen. Datorn startade. Precis som vanligt. Spelningen kunde genomföras som planerat.

 

Och den datorn funkar än idag. Jag drog igång den på kul häromdagen, startade Fast Tracker 2 och laddade in några moduler som GUS fick sätta tänderna i. Det är fascerinande hur bra det lät med de resurserna. 1 MB minne liksom. Idag räcker inte 1 GB. Och det är ju inte precis som det skulle låta tusen gånger bättre.