Oh, the sweet scent of 3D

[Henrik K Olofgörs]

Mer från rykteskvarnen. Sedan Apple köpte Raycer (tillverkar high-end-acceleratorer för 3D-marknaden) har det surrats om att Apple skulle köpa SGI (SGI, eller är det sgi nu?, har väldigt lågt börsvärde för tillfället). Eftersom det är så mycket som sker ”bakom kulisserna” när det gäller Mac och grafik just nu tänkte jag försöka bli lite kreativ i spekulationscentrum

 

3D på Macen har hållits tillbaka av flera olika skäl, bl a:

1) Inte tillräckligt modernt och robust OS.

2) Inte tillräckligt kraftfull hårdvara.

3) Inte tillräckligt med applikationer.

4) Dålig mind-share.

 

Punkt 1 ovan är fixad med OS X. OS X eller en build av Darwin är mycket kraftfullt och mycket kompatibelt.

Punkt 2 är mer komplicerad. Vad gäller grafikkort så har ju Apple redan köpt Raycer även om vi inte kan förvänta oss något därifrån på kort sikt. Det har varit mycket gnäll om dålig 3D-acceleration på Macen, men Voodo4/5 kommer ju tydligen och det verkliga bristområdet, high-end-acceleration, kommer med Raycer.

Processormässigt så vilar det nästan uteslutande på Darwins/OS X axlar. En single-CPU G4 är helt otillräcklig i det här segmentet. Med G4+ siktar Motorola på ökat stöd för MP, och om OS X och/eller Darwin kan ge möjlighet att bygga rejäla render-farms så är Macen med i racet igen.

 

Angående punkt 3 så har det stått väldigt stilla trots Macens renässans. OpenGL, som är en förutsättning, stöds och kommer att bli bättre med OS X. Darwin gör i sig att 3D-apps från *nix-världen kan portas ganska enkelt (och i princip alla high-end-miljöer finns för *nix). Det borde också finnas inbyggda lockbeten för utvecklare i Darwin/Cocoa-combon. Eftersom *båda* är cross-platform är de idealiska om du vill utveckla parallellt i *nix/Mac/W2K men i en och samma miljö.

 

Punkt 4; se inläggen om Carmack.

 

En annan detalj av kanske mer tveksamt värde är att Apple ganska tydligt positionerar OS X på BeOS domän, dvs ett multimedia-OS, medan MS går en annan väg med W2K. Jag hyser inga illusioner om att W2K kommer att slaktas i det här segmentet eftersom pang-för-pengarna var anledningen till NT:s uppsving och det kommer troligen inte att förändras på kort sikt (även om transitionen till IA-64 kan ställa till det). Men 3D på Macen kommer att svälla enormt om Apple eller Motorola inte dabbar sig.

 

<flippar ur fullständigt>

Vi *borde* ha Maya lagom till jul, om inte tidigare.

</flip>

 

cheers

[Erik Gustavsson1]

Det vore ju jättekul om Apple köpte upp SGI/sgi, dvs fd Silicon Graphics...

Då kommer ju de två företagen som verkligen stått för designade och nichade datorer under samma tak. Bra för apple är väl att de i så fall skulle få ta del av den UNIX kompetens som borde finnas inom SGI.

 

Eftersom Apple tydligt positionerar sig inom superdatorområdet är väl ett uppköp av värste konkurrenten Cray (en del av sgi) bara naturligt ;-)

 

Tyvärr så är det ju en massa "om" som måste uppfyllas för att apple skall kunna axla manteln som "riktig" 3D plattform. Jag tycker det är synd att apple inte ialla fall hängt med mer genom att tidigare se till att GL-acceleratorer funnits tillgängliga för proffs-3D, genom att fortsätta utveckla MP maskiner när de började förra gången...

Det känns lite som om apple tappade luft, men det var väl å andra sidan exakt vad de gjorde. Ungefär i samma veva tog ju Jobs över och slaktade "halva" apple. Men det "onda" förde ju en hel del gott med sig också uppenbarligen.

Man får väl inte heller döma ut "dagens" macar helt när det gäller 3D. Mycket "previsualisation" sker på mac-system, nätverksraytracing är fullt genomförbart om programmet stöder det och några av de bästa (vad jag har hört) raytracarna lär finnas för mac (b.la Pixar Renderman).

 

 

just some thoughts..

 

mvh

Erik G

 

PS

Väntar på dagen maskinerna klarar av högupplöst realtidsraytracing <25fps.

Finns det något system som klarar av det redan i dag? (Då menar jag RIKTIG raytracing, med riktiga reflektioner, ljusbrytningar och skugor)

[Henrik K Olofgörs]

Även om ingen köper sgi så är de ett tips, aktien ligger väldigt lågt. Ett köp eller strategiskt partnerskap med sgi ligger i vilket fall som helst helt i linje med vad som verkar vara Apples strategi just nu.

 

Pixar kör Renderman på en Sun-baserad farm. Precis som du säger har Macen en fot inne som "lillebrorsdator", men för att bygga effektiva renderfarms måste hårdvaran bli kostnadseffektivare och bättre på distribution. Det har pratats om en G4+ med *dubbla* upp-speedade AltiVec-enheter (jag skulle vilja se en AltiVec med bättre pipeline -*jösses*). Om den blir verklighet kanske det inte behövs rack-mountade lösningar, något som Apple inte direkt verkar sikta på.

 

Realtidsraytracing i 25+ fps? Visst, men knappast särskilt utbrett utanför forskningsvärlden (teknisk simulation etc).

[Jochum Berg]

Ville bara säga att rendera över flera macar gick med Strata för flera år sen, kunde ifall jag ville (gjorde aldrig det) bygga en farm hemma med flera (begagnade förslagsvis) datorer eller köpa renderkraft över nätet av Stratas egna datorer. Nu pratar ju ni om lite häftigare grejer men det gick alla fall, med en vanlig mac och "billig" programvara...

 

Förövrigt under punkt 1) "tillräckligt modernt", vad har egentligen fattats för å köra 3D på de gamla MacOS? OpenGL finns ju sen en tid, det finns fortfarande en hel del 3D-animatörer också på macen, det är väl mest själva 3D-programmet som sätter gränserna inte operativet. De 3D-animatörer som växt ur macen har kanske inte gått över till NT utan gått till bättre system sun/sgi. Du kanske menar att det inte är tillräckligt modernt för att konkurrera med de större systemen?

Robust, Strata på mina macar å system har alltid varit stabilt, har några ggr tjatat här om hur många andra grejer jag kunde göra samtidigt som strata renderade, lägga filter i photoshop, surfa... Rekordet i tid var fem-sex dygns oavbruten rendering. Som motsats har jag en kompis som kanske renderade ett dygn på sin helt låsta PC för å upptäcka att datorn dök och allt måste renderas om igen... Jag undrar om även du gått på snacket om ostabilitet, väl inne i strata bombade det *mycket* sällan, förklaringen till macens rykte att vara ostabil tror jag är att om man får generalisera lite att macanvändarna iom inriktningen på layout/multimedia har fler och mer krävande program och de använder flera samtidigt flippandes emellan med stora utklipp och stora filer... samtidigt som de inte alltid är kunniga/intresserade eller har tid med datorns skötsel...

Fast det här på en lägre lillebrorsnivå förstås, du kanske pratar under punkt 1 om mer high-end system?

 

Skulle kanske kunna tänka mig att det finns en till faktor och det var att 3D-området lockade många redan vana PC-användare, och det fanns ju ingen anledning för dem att byta...

 

Förresten, bara som en detalj kunde jag för länge sen modellera med realtids förhandsvisning av färger och skuggor tack vare QuickDraw och den snabbare power-pc medans PC-folket satt med trådmodeller... Så en gång i tiden låg macen väl framme, men sen kom accelerationskorten till PC...

Sen är jag mycket osäker men jag tror att Strata var först med raydiosity (bättre än raytracing), fortfarande snackar på lillebrorsnivå, fast detta kan vara fel, kanske någon som vet?

 

Apropå effektiviteten tänkte jag dock fråga om, vad jag förstår utan att vara expert så delar 3-D programmet upp rymden i kuber och skickar sen varsitt lilla block av universum till de olika anslutna datorerna, de renderar sen varsitt lilla block å skickar tillbaka det renderade bildsegmentet som sammanställs av huvudprogrammet. Själva den kuben som skickas samt delbilden som kommer i retur består ju inte alls av mycket datamängd, knappt ens vid animering, det är renderingen som är processorintensiv. Det skulle betyda att det förstnämnda kan inte vara något problem ifråga om effektivitet för en mac el macprocessor eftersom det rör sig om så små datamängder. Det man tjänar mer på är att snabba upp själva renderingsprocessen, där var ju 604e mycket bra på flyttalsvärden. Dubbla 604 nästan dubbelt så bra å sen flera såna i nätverk ganska hyfsat fart för lite pengar! Och det med MacOS för flera år sen, med tanke på kritiken här mot saknad av MP-system fler än två, det har ju funnits länge, på sitt sätt...

Så vad gäller alla fall renderfarms tror jag inte med min lilla insyn att macen/processorn skulle vara ineffektiv vad gäller distributionen eller farten, möjligen kostnaden. Det som skulle vara roligt är ju ifall man kunde köpa 4-8 G4 el raycer processorer på ett kort å stoppa in i sin egen gamla burk!

Jag har kanske fel men i så fall, vad menade du var ligger problemet med effektivitet å distribution?

 

 

Mycket gammalt snack, nu verkar det roligare igen att se framåt! Mycket kul utveckling verkar det som.

 

 

Mvh J.

[Henrik K Olofgörs]

Hej J,

 

<citat>

rendera över flera macar gick med Strata för flera år sen

</citat>

Japp. Men det är inte riktigt det jag pratar om. Att skriva en parser som skyfflar arbetet till flera datorer där varje dator arbetar med en frame är en barnlek. Det är ”nätverksrendering” men det är inte riktig distribuerad rendering.

 

<citat>

Förövrigt under punkt 1) "tillräckligt modernt", vad har egentligen fattats för å köra 3D på de gamla MacOS?

</citat>

Preemptiv multitasking. Skyddat minne. SMP. Hyfsad trådning. You name it.

 

<citat>

De 3D-animatörer som växt ur macen har kanske inte gått över till NT utan gått till bättre system sun/sgi.

</citat>

NT har tagit delar från sgi och sun eftersom det är en mer kostnadseffektiv lösning. Inte för att det är bättre, för det är det inte. Två saker talar mot W2K (NT5): Microsoft försöker göra ett operativ som är allt för alla och det är inte bra för den här typen av lösningar. Och transitionen till 64-bitars CPU kommer antagligen att döda kostnadsfördelen.

 

<citat>

Robust, Strata på mina macar å system har alltid varit stabilt, har några ggr tjatat här om hur många andra grejer jag kunde göra samtidigt som strata renderade, [...] Jag undrar om även du gått på snacket om ostabilitet, väl inne i strata bombade det *mycket* sällan

</citat>

Jag plockade upp StrataVision när de erbjöd det för $1, men jag plockade bort det från datorn just därför att det var så komplett värdelöst på bakgrundsrendering. Vet inte hur Strata Studio Pro arbetade, men jag gissar att den var bättre.

Det här leder in på en detalj som är ganska okänd. Macens minnesarkitektur och scheduler tillåter ju program att flippa ur och skriva ”bad data” lite varstans. Kraschkraschkrasch. Men samtidigt betyder det att om du *verkligen* vet vad du gör så kan du skriva en applikation som ”tar över” datorn på ett sätt som program i skyddade miljöer aldrig kan göra. Det här är en av anledningarna till att riktigt smarta hackers brukar gilla Macen även om de inte använder den.

Men det ändrar inte på det faktum att Macen inte är ”robust” om du jämför med de andra deltagarna i racet. ”Robust” är förresten inte synonymt med ”stabilt”.

 

<citat>

Förresten, bara som en detalj kunde jag för länge sen modellera med realtids förhandsvisning av färger och skuggor tack vare QuickDraw

</citat>

Visst. Som vanligt var Apple först med det och förlorade i alla fall. Suck. Q3D är riktigt bra och jag kommer att sakna det.

 

Angående (näst) sista stycket:

Objektdefinitioner sker via polygoner eller splines, inte ”kuber”, även om jag förstår vad du menar. Problemet med distribution/SMP är precis samma som problemet med pipelines i processorer; ju mer distribution desto större ”straff” om någon nod dabbar till sig, vilket i sin tur leder till att mer och mer kraft måste ägnas åt att förhindra problem. I princip kan sådant här inte lösas effektivt i mjukvara, det måste byggas in i processorn. En intressant modell vore en quad-G4+ med ett Raycer-chip som controller (prediction/branching/scheduling). Det skulle piska vettet ur det mesta som finns där ute, och inte bara för 3D.

Vad gäller 604e så var/är det en bra processor, men Apples multiproc.lib var helt värdelöst. Du kunde få kanske 50+% förbättring med en extra processor på vissa handmanipulerade processer (Photoshop), å andra sidan var en hel del operationer faktiskt *långsammare* på en 604eMP än en single-CPU.

 

Dagen när Maya annonseras för Mac OS X är dagen när Apple är med i racet igen. Dagen när G4+ annonseras är dagen när sgi får skrämselhicka.

[Jochum Berg]

Hej H!

Ah, tror bara jag förstår till hälften vad distribuerad rendering är, men det gör detsamma...

 

"Preemptiv multitasking. Skyddat minne. SMP. Hyfsad trådning."

 

- Okey erkänner att detta inte är riktigt mitt område men gör verkligen multitasking att modelleringen eller renderingen går snabbare? Då gjorde väl risc-processorn mer för att ge krut åt flyttalsberäkningar. Skyddat minne, vad hjälper det ifall det redan är stabilt som tåget, det kan ju inte bli mer stabilt än stabilt liksom?

 

"Det här är en av anledningarna till att riktigt smarta hackers brukar gilla Macen även om de inte använder den."

 

- Menar du att de gillar att hacka den eller hacka med den?

 

 

"Objektdefinitioner sker via polygoner eller splines, inte ”kuber”, även om jag förstår vad du menar."

 

-Nja, det var inte riktigt det jag menade heller, när programmet ska rendera delar det först upp rymden/hela scenen, inte objekten, i mindre block för att kunna rendera effektivare, kallas för tracing block eller octree height i min manual, vet inte riktigt vilket som är det jag söker men bägge verkar dela upp scenen i mindre delar. Och det är *tror* jag dessa block som skickas i ett renderfarm. Det vore logiskt alla fall, fast du måste förstå att jag är långtifrån expert på de inre mysterierna alla fall...

 

Jo en G4+ skulle jag vilja ha!