Spara el

[Chakotay]

Om jag vore ett stort fett elbolag, då skulle jag hålla mig till den energikälla som ger mest watt per satsad krona, och om jag förstått saken rätt så är kärnkraften den som ger det. Vari ligger då min motivation att utveckla vindkraften eller solkraften?

Apropå "per satsad krona" har jag hört att kärnkraften är kraftigt subventionerad, den borde alltså vara väsentligt dyrare.

 

Jag håler med om att motivationen utveckla och övergå till andra kraftkällor antagligen är närmast obefintlig så länge det är "grönt" att använda kärnkraftverk - mekanismen i det gamla talesättet "nöden är uppfinningarnas moder" gäller än!

 

Bestämdes det t.ex. att ett kärnkraftverk per år skulle stängas - och inga ersättare byggas, och elimport förbjudas - DÅ skulle det bli fart på utvecklingen.

 

[Starre]

Jag vet inte om det har speedats upp på sistone ???

 

http://hem.passagen.se/pils1234/sve/nif.html

 

[Monshi]

Kärnkraft? Nya kraftverk? Avveckla? Utveckla? Lågt pris? Högt pris?

 

Mina siffror kanske inte är helt aktuella, det var ett tag sedan jag uppdaterade mig inom området.

 

Billigaste elen i Sverige: Vattenkraft! (mindre eller omkring 10 öre/kWh)

Varför? Gamla kraftverk!

Dammkonstruktionen är sedan länge avskriven/slutbetald. Nya vattenkraftverk skulle producera en betydligt dyrare el.( ?omkring 40-50 öre/kWh? Någon som vill investera?)

 

Kärnkraften, också billig. 15-25 öre/kWh. Ligger en hel del skatt som dock drar ned lönsamheten. Med det pris på el som varit har det knappt varit lönsamt att köra de svenska kärnkraftverken. Nya kärnkraftverk producerar betydligt dyrare el. Betydligt...

 

Likaså, nya gaskraftverk, vindkraftverk eller vilken sort man nu vill bygga, ger en högre produktionskostnad än vad som gäller för de idag existerande kraftverken i Sverige.

 

Att priset på el därmed stiger är väl bara hälsosamt - då kan investerarna se lönsamhet i nya anläggningar. Eller?

 

Men att stänga fullt fungerande kraftverk, om än dock inte toppmodernt, som producerar en förhållandevis "ren" el. Ja - inte är det en samhällsekonomisk vinst.

 

 

MEN, vad jag vet så finns det teknik att bygga nya kärnkraftverk som tar använt kärnbränsle från t.ex. Barsebäck och utvinner ytterliggare el från det och därmed minskar lagringstiden för det utbrända kärnbränslet drastiskt.

Tekniken är väl inte direkt fulländad. Vid upparbetningen av använt kärnbränsle bildas bland annat plutonium, som inte bara är kraftigt radioaktivt och går att använda i atombomber utan även är fruktansvärt giftigt för naturen.

 

Bygga nya kärnkraftverk? Nja, det går nog inte. Vem vill ha en ny granne? Däremot kan man gott lätta på lagstiftningen som begränsar de möjligheter som finns av utveckling/underhåll av dagens kärnkraftverk. Det går att öka produktionen i de nuvarande anläggningarna, men de omfattande ombyggnationerna är ej tillåtna enligt nuvarande lagstiftning.

 

 

/T

 

[Chakotay]

Monshi:

Kärnkraften, också billig. 15-25 öre/kWh.

 

Bl.a. följande står på http://www.friskavindar.se/info009.htm

 

Går kärnkraftverken bra efter inkörning så ger dessa ca 4 - 6 TWh per år, så i det mest gynnsamma fallet så blir enbart kapitalkostnaderna 0,50 öre per KWh och i det sämsta fallet ca 0,90 öre / KWh.

Till detta kommer kostnader för råvaror bränsle och underhåll på 0:17 - 0:20 SEK per KWh, så ett realistiskt kostnadsläge för ny kärnkraft blir minst 67 öre per KWh och i sämsta fallet 1:07 per KWh.

Utbytespriserna mellan de olika skandinaviska länderna ligger just i dagsläget på 0:22 per KWh, vilket är ca 1/3 av vad ett nytt kärnkraftverk skulle behöva för att kunna existera utan subventioner.

 

[JANspeed]

67 öre per KWh

 

Är det inte vad elen kostar nu ändå?

 

http://www.norskhydro.se/tabla_b_vara_produkter/b_1000_el/bestall_el.htm

 

Och Norsk Hydro är ändå den billigaste på 36-månadersavtal enligt DN.

 

/JANspeed

 

[JANspeed]

Aha, det var utan skatt.

 

/JANspeed

 

[Chakotay]

Uppgifterna jag citerade var från 2001-12-28 och jag ville visa på att kärnkraftelen är mycket kraftigt subventionerad.

 

Den texten nämner "Till detta kommer kostnader för råvaror bränsle och underhåll."

 

Men tydligen inget om kostnaderna för "efterhållet", dvs saneringen och rivningen av kraftverket.

 

Och inget om vad förvaringen i 100.000 (etthundratusen) år av kärnbränsleavfallet kan kosta........

 

[Monshi]

Mmh, läser först och tror du klankar på mina siffor, men läser en gång till och ser att det gäller vid nyproducerad kärnkraft. Poängterar dock än en gång att mina sifforo ovan är sådana som jag hörde dem för ett antal år sedan. Uppdatera dem gärna.

 

Men slutsatsen ovan stämmer.

 

Det går inte att bygga nya kraftverk som kan konkurrera på den svenska marknaden utan subventioner. Vad kostar till exempel ett nytt vindkraftverk per kWh om man räknar bort investeringsbidraget från staten?

 

/T

 

[Monshi]

Kostnader för avfallet avsätts från intäkterna av nuvarande produktionen. Tanken är att framtida samhället inte ska ha några merkostnader kring hanteringen av avfallet.

 

Jag har aldrig tidiagare hört att kärnkraftselen ska vara kraftigt subventionerad. Snarare har de på Forsmark när jag pratat med dem poängterat de extra skatter som läggs på kärnkraftselen jämfört med annan el. Det den skriften du länkat till visar är att det inte går att investera i ny kärnkraft utan kraftiga subventioner. Men detta gäller ju för alla olika alternativa kraftverksbyggen idag. Inget går att genomföra utan investeringsstöd från staten.

 

/T

 

[Hakinger]

Läste förresten i senaste Illustrerad vetenskap om att utvinna energi ur vakum, om det fungerar (och kraftbolagen låter utvecklingen ha sin gång;) så blir det i princip en evighetsmaskin.

 

[Jimmie Pettersson]

så blir det i princip en evighetsmaskin.

 

Detta går nog inte enligt energiprincipen...

 

/Jimmie

 

[brorsan]

Såg nåt på Discovery om nollpunktsenergi eller vad det kallades, är det det du syftar på?

____________________

/brorsan

http://www.brorsan.com

 

[Hakinger]

Detta går nog inte enligt energiprincipen...

 

Jag vet att en evighetsmaskin ska i teorin vara omöjlig, men jag lever i förhoppningen att vi vet nog inte allt om allting än. Se t.ex. på kvantfysiken och dess lek med fysikens lagar.

 

Tyvärr kommer jag inte ihåg nu hur det skulle fungera, men för en lekman lät det intressant, men jag tänkte att Illustrerad vetenskap vet nog mer än jag och tyckte att artikeln var värd och trycka.

 

 

Såg nåt på Discovery om nollpunktsenergi eller vad det kallades, är det det du syftar på?

 

Tyvärr kommer jag inte ihåg vad dom kallade det, men hoppas att dom sänder det programmet i repris.

[inlägget ändrat 2003-01-23 15:05:22 av Pentti H]

[Chakotay]

Vad kostar till exempel ett nytt vindkraftverk per kWh om man räknar bort investeringsbidraget från staten?

 

Om det förekommer investeringsbidrag för anläggande av vindkraftverk tycker jag att det är fantastiskt bra!

Det är väl ändå det allra minsta man kan begära av makthavarna ifråga om att främja ett mindre kärnkraftsberoende.

 

Som jag ser det är kärnkraftverk ett ohyygligt, fruktansvärt cyniskt sätt att producera el på.... att för snöd vinnings skull relativt enkelt utvinna el och sedan lämna den radioaktiva skiten för minst ettusen kommande generationer att dras med.

:-(

 

[tjoff]

fusion som någon sa var helt ofarligt är också olagligt att forska på..

Jag har inte riktigt greppat det (har kanske missuppfattat nåt?), för jag tycker det så fullkomligt idiotiskt (ursälta språkvalet).

 

Vad är fusion till skillnad från kärnkraft?

 

Med fusion värmer man upp ämnen till flera miljoner(?) grader (ingen aning om hur varmt, men tillräckligt) och kan därefter utan något tekniskt babbel få ur energi ur detta.

Det är INGEN radioaktivitet inblandad, OM det skulle pajja är det enda som skulle hända att reaktorn smälte -> fusionskraftverket måste gå igenom feta reparationer men det är det enda som skadas, inga restprodukter heller..

Och detta förbjuder man forskning på?

 

Finns prototyper som dom har fått ut väldigt mycket energi på - problemet är att dom inte fått ut mer än vad det fått in. Det krävs så mycket enegeri att värma upp innehållet att det inte går med vinst. Men det går ju att forska på! Inget fungerar om man inte försöker.

 

Om vi ska dra in Illustrerad vetenskap så hade dom någon artikel om att man antagligen kan komma att återvinna kärnkraftens restprodukter till ofarliga material som bland annat kunde användas till ex leksaker (kanske inte det bästa alternativet men det stod så iaf - menar att många kommer vara skeptiska).

 

Det där med att det bara är en tidsfråga innan något kärnkraftverk ska fallera måste jag sätta mig emot.

Själv är jag inte det minsta orolig över kärnkraftverket, det är restprodukterna som är farliga.

Kärnkraftverken har mycket hög säkerhet. Om man jämför med Tjernobyl så har det hänt hur mycket som helst på säkerhetsfronten plus att Tjernobyl hade skötts väldigt dåligt, det var inte konstigt att tjernobyl fallerade (många var ju inte helt utbildade plus att dom stänger av säkerhetssystemet m.m.).

 

Det finns en modell på en "felsäker" kärnkraftsreaktor. Som stoppas av "naturen" då något skulle hända. Material som reagerar på vissa temperaturer kommer att stoppa processen om det har gått för långt vilket kommer förhindra härdsmälta (vilket dessutom inte behöver någon mänsklig faktor för att fungera - utan fixar sitt jobb även om så strömmen skulle vara avstängd). Jobbigt att vi aldrig kommer att kunna byta ut reaktorerna vi använder...

 

Kärnkraften är inte perfekt. Men har vi något alternativ, seriöst?

Vi har inget alternativ som fungerar idag om vi inte vill köra med möjligen kolkraft.

 

Sverige hade väldigt stor chans att bli centralen för en internationell satstning i fusionsforskning där en fusionsreaktor ska byggas. Synd att Sverige inte vill ha med forskning å göra å skiter i det.

 

Tjoff

 

[inlägget ändrat 2003-01-23 21:11:19 av tjoff]

[CJ Björkdahl]

Så här gör man:

Man installerar inte en värmepump, utan man installerar en AC. I Sverige ger inte AC något höjt tax-värde. MEN en AC kan man köra baklänges, och då funkar den som en värmepump.

:-)

 

-Regler är till för att överklockas!

hehe.

 

 

 

[CJ Björkdahl]

Jo, Morpheus, tyvärr är det nog som så att kärnkraften är det enda miljövänliga vi har som snabbt kan ge oss rejält med kraft om vi behöver det.

 

Kärnkraften är inte bra, men det bästa som finns. (Jämför med en skoldans där det bara finns halvsnygga tjejer. Då får man nöja sig med en sådan så länge)

;-)

 

 

MVH

pedagogen

 

 

[Jimmie Pettersson]

Smuts kostar.

 

Är det bättre att vi lägger ner kärnkraftverken och köper in ännu mer el från Darnmarks gamla kolkraftverk? Man kan inte stänga kraftverken innan man har något att ersätta det med. I dagens läge så är den svenska kärnkraften väldigt säker.

 

/Jimmie

 

[fhe]

Jag har ett förslag:

Lägg pant på alla kraftverk!

 

Bra förslag, det är emellertid redan implementerat. Det ligger en avgift per kWh på kärnkraftsel som ska gå till avveckling och sånt.

 

[Monshi]

Skrotkostnaden för kärnkraften debiteras under driften.

 

Med andra ord: Det avsätts en summa per producerad kWh elektricitet till hanteringen av det avfall som bildas. Pengarna fonderas av SKI, Statens KärnkraftsInspektion, och bekostar den delar ev den verksamhet som SKB, Svensk KärnBränslehantering, har. SKB är de som har hand om om mellanförvaret för högaktivt avfall i Oskarshamn, slutförvaret för låg- och mellanaktivt avfall i Forsmark samt de provborrningar och analyser som sker inför bestämmandet av slutförvaingsort för det högaktiva avfallet.

 

Med ännu fler ord: Nästa generation ska inte begöva betala för den smuts vi lämnar efter oss.

 

http://www.skb.se/

http://www.ski.se/se/

 

/T

 

[Glenn Larsson]

> I dagens läge så är den svenska kärnkraften väldigt säker.

 

Tro inte på allt du hör; Om jag hade en så odokumenterad verksamhet som ett ett av våra Svenska kärkraftverk är så...

 

I övrigt så kan kärnkraften säkras oerhört mera, det leder förståss till en massa investeringar som företagen inte vill lägga ut == ingen ökad säkerhet.

 

Vad jag vet så vann dessutom linje 2 och inget annat; Avveckla OM det finns alternativ.

 

Mvh

G

 

(Som tyvvär röstade på miljöpartiet och hoppas på att miljöparitet avvecklas istället - Håll er till miljöfrågor och sluta flumma runt med VP om att lägga ner försvaret och annat bullocks)

 

[MD]

Några kommentarer: Om man stoppar in mer energi än man får ut så får man ju ingen nettoproduktion i "fusionsreaktorn" (tokamak-kammaren). Man närmar sig dock punkten där processen ger energi nog att upprätthålla sig själv.

 

Vet inte om det är förbjudet att forska på fusion i Sverige? Det finns svenskar som forskar på fusion, kanske mest i England dock. Vet nån förresten om det blev något av med efterträdaren till Jet-anläggningen?

 

Svenska kärnkraftverk är mycket säkra, och de är av en "stabil" modell, medan Tjernobylverket var en instabil reaktor. Att man sedan vid olyckstillfället hade stängt av alla säkerhetssystem för att köra experiment gjorde ju inte saken bättre. Anledningen till att man valde att bygga ett instabilt kärnkraftverk var troligen för att få möjligheten till att framställa plutonium till kärnvapen, något som inte kan göras i svenska kärnkraftverk. Tjernobylreaktorerna hade dessutom ingen vettig inneslutning, endast ett vanligt industriplåttak. Svenska reaktorer har en betonginneslutning som heter duga, och som fungerar som ett sista skydd om en härdsmälta inträffar (en härdsmälta kan inträffa även vid avstängt kärnkraftverk, man har alltid ett par procents effekt att kyla bort).

 

 

 

[MD]

Vad snackar du för strunt? Svenska kärnkraftverk moderniseras löpande för enorma summor. Utveckla gärna vad du menar med odokumenterad verksamhet.

 

[Glenn Larsson]

Ett av våra KKV saknar dokumentation över vad en hel del kablar går till, de har lagt ner en hel del arbete på att lösa det problemet senaste tiden, hur det står till med det idag == ingen aaaning, men jag hoppas verkligen de gör framsteg.

 

Mvh

G

 

[- Jonsson]

MD> Ligger det inte runt 10 000 ton finkrossat grus emellan betonginneslutningarna? Har för mig jag läst det någonstans. Detta skulle då hindra 99,9% av strålningen, även om man har en del grus att förvara sedan...