Just nu i M3-nätverket
Gå till innehåll
3DArt

Hur länge håller en hårddisk i genomsnitt?

Rekommendera Poster

3DArt

Hej på er!

 

Försökte övertyga en polare om att hans hårddisk kommer att rasa förr eller senare och att han borde göra backup regelbundet. Men han lät sig inte övertygas. Så jag undrar bara om någon har några uppgifter på hur lång livslängd en vanlig mekanisk hårddisk har i genomsnitt? Borde finnas statistik på det.

 

Jag skulle gissa på 5 till 7 år max men har egentligen ingen aning. Naturligtvis beror det på hur ofta datorn startas, hur länge den står på, hur varm den är etc, etc. Men bara på ett ungefär? Och om man har en NAS som står på alltid, hur länge är det realistiskt att tro att diskarna håller innan de kraschar?

 

Någon som vet? Tack på förhand!

 

//Lars

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Flyfisherman
Postad (redigerade)

Ja det där är nog svårt, men givetvis har du rätt i sak.

 

Till att börja med så slits all mekanik med rörliga delar.

 

Sedan så förkortas även livslängden på elektroniken med tiden och där är värmen som bildas pga. av strömmen som flyter en stor bidragande orsak.

Det bildas sk. intermetalliska skikt i lödfogar, kontaktytor mellan olika legeringar som med tiden gör att den elektriska konduktiviteten förändras och till slut fungerar det inte längre.

 

I kretsarna händer det också liknande fenomen pga. joner och elektronbindningar runt molekylerna förändras.

 

All elektronik - alltså även utan rörlig mekanik har en viss livslängd.

Inom telekom har man minst 10 års livslängd på tex. lödfogar. Militära, rymd, medicin har ännu hårdare krav på livslängd och hållbarhet.

 

Tidigare var kravet inom en av Telekoms största aktörer (och tillika svensk) 20 års livslängd på sina produkter för hela systemetväxeln!

 

Dessa livslängdskrav testas rigoröst genom att man i speciella miljöer simulerar åldrandet på elekroniken med bla. temperatur cycling och cycling av spänningar och strömmar.

Väldigt effektivt - och dyrbart.

3, 6 eller 12 månaders tempcycling etc. kan då ge ett bra värde på om utrustningen klarar 10, 15, 20 eller 30 års livslängd i sin normala driftmiljö.

 

Automotiv (bilelekronik) har också ganska höga livslängdskrav.

 

Lägst på denna lista kommer livslängdskraven inom konsumentelektronik - även om denna i många fall har minst lika bra kvalitet.

 

Som ett exempel på MTBF (Mean Time Between Failures) så har Samsung en formel hur dom kalkylerar livslängden på sina diskar:

Samsung - overall reliability : MTBF & APR

 

Bläddra ned en bit, så ser du en graf med antal tusen timmar på ena axeln och Failure på den andra.

 

Så om man tittar på en Samsung HDD efter MTBF så står det:

 

Citat:

 

SAMSUNG's MTBF for HDDs is 500,000 hours. That means that if you use your PC for 9 hours every day, your HDD should operate for 152 years. In imperfect, non-test conditions, however, please note that the real life span of an HDD varies because of fluctuating operating environments. Now, let us show you have the MTBF value is calculated.

 

Så vad betyder detta? Att en hårddisk från Samsung i princip aldrig går sönder?

Naturligtvis inte.

En hårddisk kan gå sönder inom ett år och hålla i många många år.

 

Att inte ta backup för att man inte tror att det skall hända något med sin nästan nya hårddisk är att be om problem.

Det är inte frågan Om utan När!

 

Tyvärr har jag ingen statistik, men sådan finns ju naturligtvis - inte minst hos hårddisktillverkarna.

Hehe, det blev ett långt svar och kanske blev du inte så mycket klokare...;)

 

Mvh

Redigerad av Flyfisherman

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Talisman

HDD lägger av med ljudet, eller svart knak,,m,m

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Monshi
Postad (redigerade)

Säg bara meningen:

Frågan är inte om en disk kommer att krascha utan när. Det kan ske idag, det kan ske imorgon, det kan ha skett igår eller kanske det sker just nu.

Lägg därtill att en backup är inte bara för den sakens skull utan även för om han råkar radera något som inte skulle raderas eller om det kommer in virus på datorn som härjar runt. Oavsett orsak till dataförlust är en backup en bra sak att ha.

 

Omöjligt att säga när en viss disk ska krascha. Kör man NAS gör man klokt att ha en RAID-uppställning där. Detta eftersom hårddiskar kraschar för jämnan.

men men

du kan alltid läsa

http://labs.google.c...sk_failures.pdf

Där kan man se att en viss andel diskar fallerar redan inom tre månader, andra snurrar på i över fem år...

 

Sista ord:

Så jekla trist om en hårddisk kraschar utan backup.

SÅ jekla dyrt att få tillbaka data från en kraschat disk.

 

 

ed: och ja, 3DArt, minska ned fonten på din signatur en aning är du snäll. (min privata åsikt)

Redigerad av Monshi

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Laso

En hårddisk brukar ha en genomsnittslivslängd på upp till 5 år, sedan bör man försöka tänka på att byta eller ha ordentligt med extern backup.

 

Som Monshi säger, det handlar inte, om en hårddisk går sönder, utan när den gör det, för det kommer den att göra, eftersom den innehåller både fast och rörlig finmekanik och kretskort.

 

Sedan om den håller garantitiden ut, eller håller i 2 år, 5 år, eller lite längre, sönder går den förr eller senare.

 

Och en NAS innehåller ju en eller flera hårddiskar, så det är precis samma sak där.

 

En hyfsad hårddisk som idag kostar kanske 800 spänn eller några kronor mer, som man då byter ut efter 3 år, 266 spänn per år, dryga 0.75 öre per dag, inte så mycket att bråka om.

Kan vara värt det för att slippa förlora värdefulla dokument, bilder och annat.

Plus naturligtvis att man under tiden har en extern hårddisk för backup, hiskliga 1 krona och femtio öre per dag för ett hyfsat skydd för sina filer och dokument.

 

Som dom vise säger...Snålheten bedrar ofta visheten...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
jannejanne

Praktiskt är det med hårddiskar som med människor och djur. En del dör snabbt. Andra håller längre.

På det drygt 15tal datorer jag haft/byggt/köpt/firman köpt har livslängden på hårddiskar varierat från 6 månader, 12 månader, 2 år upp till 10 år och allt däremellan.

Därför backa alltid upp vad du har på datorn.

För det är INTE så att med en genomsnittlig livslängd på 5 år, byt efter 4,5 år och du får aldrig en krånglande hårddisk.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Monshi
Postad (redigerade)

Laso

bara en detalj. Du försäkrar dig inte på något vis för en krasch genom att byta disk var tredje år. Det är ingen större skillnad i sannolikheten att din tre år gamla disk ska krascha eller att din helt nya ska göra detsamma.

 

Liten liten skillnad men på hela taget försumbar vill jag säga utan att ha räknat på det.

Helt enkelt - sannolikheten för att en tre år gammal disk HAR kraschat är större än för den helt nya MEN sannolikheten för att den tre år gamla SKA krascha närmsta månaden är inte markant större än sannolikheten att den nya ska göra detsamma.

 

Det jag vill säga, en backup ska man alltid ha oavsett ålder på hårddisk.

Redigerad av Monshi

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Flyfisherman

Och för att nu inte tala om USB-diskar som dels ofta utsätts för lite mer hårdhänt hantering - den flyttas ju omkring en del - samt en USB-disk är i regel inbyggd i ett litet hölje där det kan bli varmare än motsvarande intern disk monterad i ett datorchassi.

 

Har haft en hel del krascher genom åren på just externa diskar och med olika datorer.

Ett par av dessa krascher på usb-diskar som aldrig flyttas omkring.

 

Så numera har jag inte en USB-disk inkopplad för jämnan, utan kopplar in den när behovet infinner sig för att öka livslängden.

 

Har dragit USB-förlängningskablar från datorns baksida upp till datorskrivbordet, så att jag enkelt kan koppla in olika USB prylar utan att behöva ligga på golvet och lysa med lampa därbak...:rolleyes:

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Laso

Monshi, är väl medveten om detta, det var bara ett exempel, kunde lika gärna ha utgått från 1 år eller 5 år.

 

En del byter sina diskar efter just 1 år, en del byter när dom börjar att låta, som sagt, huvudsaken att man har minst en backup.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
fagerja

Min erfarenhet är att de flesta hårddiskar tas ur bruk före de går sönder. Utvecklingen av hårddiskar har gått snabbt både vad gäller kapacitet och hastighet.

 

Den äldsta disk, som jag har i bruk är en QUANTUM FIREBALL EL5.1A (5,1 GB) från slutet av 90-talet. Har användts i brandvägg/routerdatorn i 6,5 år 24/7.

 

Diskkrascher drabbar oftast nya diskar av ny modell med barnsjukdomar.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Bosse-i-skogen
Postad (redigerade)

USB-disk för backup har jag. Bara igång under timmarna det tar att göra komplett backup på datorn. Lär rent statistiskt sätt hålla länge då den mesta tiden är strömlös och inaktiv. Ligger på skrivbordet och flyttas aldrig. Sen använder jag windows live mesh för att ha bilder och lite annat ständigt synkade på alla mina datorer.

 

Jag hade tre hd i den stationära datorn där en disk liksom krånglade och frös hela datorn ibland. Likaså sa någonting i win 7 med jämna mellarum att den var defekt fast den fungerade. Jag organiserade om/kastade en del filer så allt fick plats på två diskar och tog ur den felande. Nu krånglar inte datorn längre.

 

En halvtaskig hd på 200 gb är nu till salu för enbart fraktkostnaden! :)

Redigerad av Bosse-i-skogen

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Flyfisherman
Postad (redigerade)

Kom på att det kan vara smart att aktivera S.M.A.R.T. i BIOS om detta stöds av moderkortet samt i hårddisken. Gamla diskar har nog inte detta.

 

S.M.A.R.T. (Self-Monitoring, Analysis, and Reporting Technology) är ett sätt att få en tidig varning om hårddisken börjar på att ge upp. Tanken är då att man skall hinna ta nödvändig säkerhetskopia och införskaffa en ny innnan den helt rasar.

 

Dock så skall man inte helt förlita sig på S.M.A.R.T. Disken kan ju krascha på så sätt att statusen inte går att läsa av.

Men det kan vara ett bra komplement till att bli förvarnad i tid.

 

Följande listar olika program som kan läsa S.M.A.R.T. vissa av dem kan endast se att attributet är påslaget och andra rapporterar om problem.

Comparison of S.M.A.R.T. tools

 

Tror att Windows 7 (kanske tidigare versioner också) direkt rapporterar problem?

Ej säker på om detta fungerar fullt ut på externa diskar ex. USB?

 

Mvh

 

[Edit] Och eftersom hårddisktillverkarna har byggt in stöd för S.M.A.R.T. i diskarna så säger väl det lite grann också - tänkte på din polare som inte tror på att det kan hända något.:rolleyes:

Redigerad av Flyfisherman

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Monshi

Win Vista kan även det rapportera om problem, tror den läser av S.M.A.R.T.-status men den rapporteringen är inget jag skulle lita på alls. Har tyvärr ingen bråkande disk jag kan testa med.

 

Som du säger är i sig S.M.A.R.T. ett verktyg som kan indikera fel, google-rapporten ovan tar upp den en del:

• Contrary to previously reported results, we found

very little correlation between failure rates and ei-

ther elevated temperature or activity levels.

• Some SMART parameters (scan errors, realloca-

tion counts, offline reallocation counts, and proba-

tional counts) have a large impact on failure proba-

bility.

• Given the lack of occurrence of predictive SMART

signals on a large fraction of failed drives, it is un-

likely that an accurate predictive failure model can

be built based on these signals alone.

 

Inget kan ska lita helt på så att säga men bättre än inget, ingen ursäkt för att inte ha backup så att säga.

Har man problem med en disk kan dock S.M.A.R.T.vara ett första steg i kontrollen då det inte stressar disken utan bara läser av dessa parametrar. Dock är SMART-data inte alltid det lättaste att analysera. Dock som citatet ovan säger, om en disk börjar allockera om sektorer då ligger man risigt till, det man S.M.A.R.T. enkelt visa så vissa kvalitéer finns det.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Uraxen

Hur gör man med Backup?

 

Ska man ha Extern hårddisk och försöka komma ihåg vad man har jobbat varje dag och spara dem?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Monshi

backup

1: Ett media att spara den på. En extern disk är ett alternativ, USB-minne* ett annat, NAS eller via en moln-tjänst även det tänkbart.

2: Ett program som löser det automatiskt är exempelvis Cobian Backup.

http://www.educ.umu.se/~cobian/cobianbackup.htm

 

* frågan är bara vilket som är mest driftsäker, ett minne eller en disk...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
3DArt

Vilken härlig debatt min lilla fråga skapade. Ni ska ha tack alla som skrivit. Och du flyfisherman, jag är imponerad över dina kunskaper och du borde nästan ha ett pris för din insats. Jisses, vilket inlägg!

 

Egentligen undrade jag bara om det fanns någon tumregel för hur länge man kan förvänta sig att en vanlig hårddisk i en vanlig hemdator som används på ett vanligt sätt håller. Jag minns tex på tjockt-TV:ns tid att man brukade räkna med att den rasade efter ungefär 10 år. Och det vill jag minnas stämde ganska väl. Och väldigt grovt räknat kan man väl säga att den genomsnittliga människan håller i 85 år innan hon rasar.

 

Och naturligtvis är det sant att alla hårddiskar kan rasa vilket ögonblick som helst. Själv sparar jag min viktiga information på två separata diskar internt och så kopierar jag över denna regelbundet till en extern disk som står i garderoben övrig tid. Riktigt viktig data bränner jag dessutom på DVD och lagrar på Dropbox. Så jag känner mig ganska trygg. Har dessutom dumpat det allra viktigaste på DVD hos en polare om kåken brinner.

 

Ska snart skaffa en 4-diskars NAS och kommer att köra den i RAID5. Jag bedömmer att sannolikheten för att två diskar rasar samtidigt är så liten att jag är beredd att ta den. Ska få kopiera 4TB film av grannen och den är ju redan uppbackad i och med att grannen också har den så den gå att återställa i värsta fall. Och det är därför grannen vill att jag kopierar den, för att få backup. Plus att det är en hygglig kille förstås.

 

Och monshi, tack för påpekandet om storleken på min signatur. Jag har ändrat den nu (tror jag, det lär jag märka). Vilken sanslöst stor mamutsignatur jag haft hela tiden! Men det märkligaste är att jag aldrig tänkt på det och att ingen annan påpekat det. Ser ju inte klokt ut nu när jag tittar efter. Hoppas ingen tror jag haft det så avsiktligt. Det är ju pinsamt.

 

Tack för en intressant tråd!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Laso

3DArt, lycka till med din NAS, och dina backuper :thumbsup:.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Flyfisherman

Vilken härlig debatt min lilla fråga skapade. Ni ska ha tack alla som skrivit. Och du flyfisherman, jag är imponerad över dina kunskaper och du borde nästan ha ett pris för din insats. Jisses, vilket inlägg!

Hehe, nja kunskaper men något har man ju snappat upp efter närmare 25 år inom elektronik-produktionsindustrin mestadels inom Telecomproduktion...

 

Men jag tänkte när jag började skriva att jag skulle ge lite bakgrund till varför elektronik går sönder och sedan gick det av bara farten...;)

Finns naturligtvis mycket fler orsaker och det hela var ju trots allt bara lite basic.

 

Tack för poängen. :rolleyes:

 

Mvh

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Cecilia

Några intressanta artiklar på teknisk engelska om MBTF och hårddiskar för den som vill fördjupa sig:

http://www.eweek.com/c/a/Data-Storage/Hard-Disk-MTBF-Flap-or-Farce/

http://www.eweek.com/c/a/Data-Storage/Hard-Disk-MTBF-Wheres-the-Reliable-Reliability-Data/

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=6404

 

Så här skriver Seagate:

The product shall achieve an Annualized Failure Rate - AFR - of 0.73% (Mean Time Between Failures - MTBF - of 1.2 Million hrs) when operated in an environment that ensures the HDA case temperatures do not exceed 40°C. Operation at case temperatures outside the specifications in Section 2.9 may increase the product Annualized Failure Rate (decrease MTBF). AFR and MTBF are population statistics that are not relevant to individual units.

AFR and MTBF specifications are based on the following assumptions for business critical storage system environments:

 

* 8,760 power-on-hours per year.

* 250 average motor start/stop cycles per year.

* Operations at nominal voltages.

* Systems will provide adequate cooling to ensure the case temperatures do not exceed 40°C. Temperatures outside the specifications in Section 2.9 will increase the product AFR and decrease MTBF.

http://seagate.custkb.com/seagate/crm/selfservice/search.jsp?DocId=174791&NewLang=en

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Flyfisherman
Några intressanta artiklar på teknisk engelska om MBTF och hårddiskar för den som vill fördjupa sig:

Ja och det ville man ju :D - men är för trött nu...

Annars så i din första länk fanns denna länk till en rapport som var intressant:

Failure Trends in a Large Disk Drive Population

 

Citat:

 

Our results confirm the findings of previous smaller

population studies that suggest that some of the SMART

parameters are well-correlated with higher failure probabilities.

We find, for example, that after their first scan

error, drives are 39 times more likely to fail within 60

days than drives with no such errors. First errors in reallocations,

offline reallocations, and probational counts

are also strongly correlated to higher failure probabilities.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Uraxen

Hej alla!

 

Problem är att ni skriver med så avancerat och på engelska. Det klarade inte jag.. Finns det inte enklare? med svenska version?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Flyfisherman

Hej,

problemet är att det inte finns några enkla svar som trådskaparen ville ha svar på med sitt ursprungliga inlägg.

 

Men det hela går att sammanfatta väldigt kort:

 

Fråga: Kommer hårddisken att gå sönder?

Svar: Ja

 

Fråga: När går hårddisken sönder?

Svar: När som helst - idag, nästa vecka eller om flera år.

 

Fråga: Hur kan jag skydda mina data?

Svar: Ta backup regelbundet.

 

Annars kanske du kan förtydliga lite vad du vill ha hjälp med.

Mvh :rolleyes:

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
MariaE

Jag läste någonstans att smart och programmet HDD Health inte funkar om man har flera hårddiskar.Det ser väldigt konstigt ut på min dator. Orsaken till att man oftast har flera hårddiskar är att det inte går att göra så stora hårddiskar så att så många program som möjligt får plats verkar det som. Men det gör ju inget om hårddisken kraschar det är ju bara att köpa en ny. Backup det ska man ju göra på CD och DVD. Delkin Devices säljer arkiv cd och DVD. De behöver man inte ha i kylskåp.

/Maria

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
MariaE

En hårddisk håller igenomsnitt 3 år men den kan naturligtvis gå sönder nästan på en gång om den är fel byggd eller blir för varm.

 

Här finns lite mera att läsa om hårddiskens hållbarhet mm.

 

Du kan förlora alla dina minnen

Allt kan vara borta om tre år.

Dina bilder, dina filmer och din musik kan försvinna på en microsekund.

Ofta är det sista du hör ett hackande läte från hårddisken.

 

Oavsett vad du gör krävs det planering. Det finns flera riktigt dåliga sätt att spara dina viktiga filer på, men det sämsta är att låta dem ligga kvar på hårddisken. Du kan förstås ha tur, men hållbarheten för en hårddisk är normalt bara fem år. Efter fem år börjar motorn i hårddisken slitas och den mekaniska läs- och skrivarmen börjar bli nött. Efter tio år börjar kretsar på styrkortet i hårddisken reagera med luften, gummipackningen som tätar mellan hårddiskens skalhalvor börjar tänjas ut och mikroskopiska ojämnheter uppstår på skivorna.

Efter femton år är risken stor att hårddisken går sönder direkt när du slår på datorn - även om den har legat på en hylla och vilat. Problemet är att det egentligen inte finns något säkert sätt att långtidslagra sina filer.

Begränsad hållbarhet

 

Både cd- och dvd-skivor har en begränsad hållbarhet, och ofta håller de informationen under kortare tid än en hårddisk.

US National Media Library, som varje år ger ut direktiv till amerikanska myndigheter om hur data ska lagras, har strikta regler. Helst ska man långtidslagra på särskilda databand. dlt-kassetter. De kan lagras upp till 75 år om de lagras i max tio graders värme. I normal rumstemperatur sjunker lagringstiden till tre år.

En cd-skiva som bränts rätt klarar sig som mest i 30 år i rätt temperatur, men bara något år i rumstemperatur.Omskrivningsbara cd-rw är ännu sämre än vanliga cd-skivor. Samma sak gäller dvd.

Inkapslad i skyddande hölje

 

En variant av dvd är dvd-ram, där dvd-skivan är inkapslad i ett skyddande hölje. Det garanterar att du slipper repor, men själva enheterna kan vara rejält dyra. Det enda sättet att gardera sig är att ständigt säkerhetskopiera dina bilder, filmer och andra saker du vill spara till något annat än hårddisken i datorn, och sortera ut och slänga de skivor eller hårddiskar som passerar bäst före-datum.

 

 

 

Av Fredrik Granlund

redaktionen@expressen.se

 

Om DVD eller cd skulle råka hamna i frysen istället för i kylskåpet så måste du kopiera skivan direkt innan den börjar användas till att läsa en massa filer eller att se film på.

 

 

 

 

 

/Maria

Redigerad av MariaE

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Flyfisherman
Backup det ska man ju göra på CD och DVD. Delkin Devices säljer arkiv cd och DVD. De behöver man inte ha i kylskåp.

Och förvaras mörkt.

 

Visst men problemet är ofta med dagens stora hårddiskar som man fyllt med diverse (viktiga filer?) så blir det inte praktiskt att säkerhetskopiera sina data på hundratals DVD-skivor.

Osäker på om det finns arkivbeständiga Blu-Ray skivor?

Dessutom väldigt dyrt på arkivbeständiga DVD som kostar nån hundring st.

 

Bandstationer är det väl ingen som heller har hemma.

Så då är det i dom flesta fall en en eller flera diskar i RAID konfiguration att säkerhetskopiera på.

 

Går en disk sönder, ursprungsdisken eller en av RAID diskarna så finns ju fortfarande datat kvar på övriga diskar.

 

Ett annat problem som troligen kan uppstå vid långtidslagring säg 10-15-20-30 år att formatet på mediat filerna lagrats på samt formatet på filerna troligen inte har stöd för att läsas i framtida datorer eller läsare och dess program för att kunna öppna filerna.

 

DVD formatet finns kanske inte ens kvar om 5-10 år.

Dagens SATA diskar kommer heller inte att stödjas för evigt.

Då blir det vid varje generationsväxling (teknikskifte) att lagra om och ev. konvertera sina data och det gäller nog även oavsett vilket media man långtidsarkiverar på.

 

Ett mastodontarbete med långtidsarkivering som aldrig tar slut.:D

 

Mvh

Redigerad av Flyfisherman

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett nytt konto på vårt forum. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu



×
×
  • Skapa nytt...