Just nu i M3-nätverket
Gå till innehåll
tjingis09

Statisk elektricitet, dödade det datorn?

Rekommendera Poster

Hejsan, jag har fått ett kraftigt problem som jag hoppas att någon här skulle kunna hjälpa mig med. Idag när jag gick upp så fick jag för mig att jag skulle byta grafikkort mellan 2 av mina datorer, oh då det ena kortet var lite dammigt så borstade/putsade jag av det (f-n oxo! dumt kanske)

 

När jag sen sätter in kortet i min bättre dator så blev det en liten "spark" av statisk el, oh med den respekt som jag har för ström så hade jag ju självklart dragit ur el-sladden innan jag öppnade datorn.

 

Men när jag satt i kortet oh skulle starta datorn så hände det ingenting, datorn får ström då jag ser att lamporna i den börjar lysa, men när jag trycker på [on]-knappen så händer det absolut ingenting förutom att lampan under knappen börjar lysa, men bara då jag trycker på knappen eller håller den intryckt. :(

 

Grafikkortet fungerar då de e den jag använder nu, så snälla, är det någon som vet vad som kan ha hänt?

 

Tacksam för svar!

 

// Danne

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

jag tror du redan besvarat frågan. En synlig gnista mellan finger och dator innebär att statisk elektricitet har hoppat åtminstone 1 mm. man brukar säga 10 000 V per cm, dvs 1 000 V kan ha hoppar in i kretsar som normalt hanterar spänningar kring 3-5 V.

 

 

/T

 

Even when we know we´ll never find the answers, we have to keep on asking questions.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

dödade det datorn?

Fullt möjligt.

 

Har själv blåst minne för 4000kr på den tiden jag installerade prylar liggande under skrivbordet.

Jobbar därför numera med datorn på diskbänken, iförd bomullskläder. barfota.

Börjar med att ta i diskbänken och någon skruv på datorn samtidigt för att allt ska komma ner till noll spänning.

Och tar sedan hela tiden i diskbänken innan jag rör nått.

Gammaldags stor diskbänk med vattenkranarna anslutna med kopparrör till kran direkt på plåten.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

OK, men vad kan jag försöka göra för att ev rädda den, kan det vara så allvarligt att jag kan slänga burken direkt?

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

"kan det vara så allvarligt att jag kan slänga burken direkt?"

det beror helt på vilka resurser du har att felsöka

Du skulle ju kunna testa

tex nätaggregatet

tex minnena

tex floppy

tex CD/DVD

tex hårddisk

i annan dator.

Kruxet är att en skada på

tex X

kan ju förstöra den andra datorn

så den andra datorn ska vara typ reserv, klar för elektronikåterviiningen

annars kan det ju kosta ännu mera

jag gissar att grafikkortet och moderkortet och eventuellt minne är skadade

(allt anslutet till nordbryggschipet på moderkortet om det är en Intel.)

processor?

finns chans hårddisk, CD/DVD klarat sig, anslutna till sydbryggschipet

 

har gjort nått liknande, ryckte med dator och modem igång ut modemsladden ur serieporten på datorn. Resultat, floppyn upphörde och fungera. Och eftersom floppyn kollades under installation av Windows (från CD) så gick det inte att installera Windows 98 mera, installationen hängde sig.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Idag när jag gick upp så fick jag för mig att jag skulle byta grafikkort mellan 2 av mina datorer, oh då det ena kortet var lite dammigt så borstade/putsade jag av det (f-n oxo! dumt kanske)

Detta plus att du tydligen skickade en gnista rakt ner i kortet/datorn, kan med lite otur ha knäckt både moderkort, grafikkort, minnen som har direkt anslutning till moderkortet.

Ska man göra rent, ta bort damm och så, så är det bästa att använda högtryckluft på burk och blåsa rent istället.

 

Du får försöka att avleda dig, t.ex genom att hålla till på diskbänken, och se om grafikkortet fungerar i den dator den satt i först.

 

Det finns många trådar här om detta med statisk elektricitet och ESD inom elektroniken, och vad man bör tänka på, vad man kan skaffa sig för grundutrustning när man grejar med sin dator.

Använd sökfunktionen här och sök på ordet ESD, så hittar du en hel del.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag får testa allt det när jag har tid, oh tack för svaren, men jag e inte så hightech när det gäller datorer. :/

 

Det måste ha något med strömförsörjningen som strular eftersom den ger ström men startar inte upp, så kan det handla om moderkort eller minnen då?

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tro mig, kommer aldrig röra en dator igen utan att jorda mig själv, fast som man säger; Man lär sig av sina misstag.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Tro mig, kommer aldrig röra en dator igen utan att jorda mig själv

 

SUCK! Ännu en myt som sprids...

 

ESD-skydd handlar inte om att jorda sig eller komponenten..

 

Därför är det "superviktigt" med ESD-armband, ifall man värdesätter felfri datorfunktion..

 

Och NEJ! Man har ingen nytta av att ha datorn på diskbänken!

(som vissa tycks ha) eller att "ta i metalldel ibland" som andra säger sig göra!

 

ESD-skydd (som motverkar skadeverkningar från statisk elektricitet) har egentligen ingenting med "jordning" i den bemärkelsen att göra..

 

ESD-skydd handlar om att på ett så mjukt sätt som möjligt utjämna skillnaden i den statiska laddning som olika delar/komponenter innehar...

Det är nämligen URLADDNINGEN som uppstår när en mer laddad komponent möter en mindre laddad komponent som skadar de små ledningsbanorna samt kretsarna.

 

En mjuk urladdning kan endast erhållas av ESD-armband etc. (kostar under 100kr)

 

En jordning till El-nätets jord eller den "jord" en diskbänk eller ett element antas utgöra är en (blixt)snabb urladdning..

 

Anslut ALDRIG en dator till El-nätets jord (som ofta dessutom inte är Noll volt, utan oftast mellan 30-typ 60V pga. krypströmmar) eller till element etc. eftersom den typen av jordning inte är relevant i sammanhanget och dessutom kan vara direkt livsfarlig.

 

HUR MONTERAS NYA KOMPONENTER I EN DATOR PÅ ETT ESD-SÄKERT SÄTT!

 

[log]Då ESD-skydd endast går ut på att långsamt utjämna skillnaden i den statiska laddningen mellan olika komponenter räcker det med att man inte har syntetiska kläder, mattor etc. i anslutning till platsen man arbetar på och att man har minst ett ESD-armband kring handleden.

 

1: Fäst EDS-armbandets klämma på datorchassiet (t.ex. på lufthålens tvärstag baktill)

 

2: Skruva loss chassiets sidoplåt

 

3: Tag sedan i ett hörn på ESD-förpackningen som komponenten ligger i (vilket långsamt utjämnar förpackningens laddning till att motsvara den som chassiet har).

 

4: Öppna därefter förpackningen och ta tag i komponentens största metallyta (oftast "bakplåten") och lyft ut komponenten ut förpackningen.

 

Det är i detta stadie som såväl datorchassiet, komponentens jordplan samt datorns moderkort (via dess jordning till chassiet) har samma laddning. När dessa delar sätts i kontakt med varandra så kommer ingen laddningsutjämning att ske, då alla delar som sagt har samma laddning..

 

5: Montera komponenten

 

6: Skydda komponenterna i datorn genom att sätta fast chassiets sidoplåt

 

Slutnot:

När komponenten väl är monterad så jordas alla delar i datorn till chassiet

Vilket innebär att ingen del kan ha högre laddning än någon annan.

 

7: Det är nu man kan koppla in strömkablage etc.[/log]

AVFÄRDANDET AV MYTER KRING SKYDD MOT STATISK ELEKTRICITET (ESD)!

 

NEJ! Det finns inga kringvägar till ESD-skydd.

 

Diskbänkar & element utgör endast elektriska jordpunkter.

Elektriska jordpunkter har dock inte har ett dugg med ESD-skydd att göra.

ESD-skydd handlar ENDAST om att LÅNGSAMT UTJÄMNA EV. SKILLNAD I STATISK LADDNING... (inte ett dugg om att jorda!)

 

Och NEJ! Man skall givetvis aldrig ha el-kabeln ansluten till datorchassiet och vägguttaget av den enkla anledning att om en annan el-attiralj i fastigheten går sönder så leder jordkabeln 230volt rakt in i ditt datorchassie.. Detta är direkt livsfarlig!

 

Då ESD-armband kostar mindre än 100kr, blir slutsatsen:

Har du råd med datorkomponenter så har du även råd med ett ESD-armband!

Andra lösningar är inte tillförlitliga!

 

 

/Thomas

Få ut maximalt av datorns prestanda samt slipp ideliga rensningar, ominstallationer & problem! Se http://www.WinGuider.se för gratis installationsanvisningar. Endast för XP Pro

 

[inlägget ändrat 2009-01-06 16:12:09 av /Thomas]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

meh... klart det handlar om jordning till viss del, varför annars koppla esd-armbandet till jord? Sen finns det iofs lagom stort motstånd (heter det resistor numer?) i armbandet också :)

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fördelen med diskbänken är ju att den är av metall liksom, förhoppningsvis ett ordinärt datorchassie. Chassie & diskbänk får alltså samma potential. OK?

 

Med ena handen på diskbänken får kroppen och diskbänken samma potential. OK?

 

Således bör alltså datorchassie-diskbänk-kropp anta samma potential?

 

Inte för att förringa användandet av ESD-armband mm. men ändå..

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Men om vi ska återgå till mitt problem :P som ja tidigare skrev så e ja ju inte så hightech på just hårdvara, så vilken sannolikhet e störst när datorn får ström men inte startar upp alls?

 

1) Moderkortet har fått sig en kyss oh bör bytas ut

 

2) Minnet har fått sig en kyss oh bör bytas ut

 

Personligen så sätter jag mina pengar på moderkorte :( har en, vad jag förståt, Asus P4SD, letar manualer men hittar bara till P4SD-LA samt P4SD-LE, vad är skillnaden?

 

Även hittat till P4SDX, e de någon typ av universalmanual eller??

 

[inlägget ändrat 2009-01-06 17:21:52 av Tjingis]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Enligt samma resonemang skulle det alltså fungera med att

 

1: Lägga dator/chassi på diskbänk.

2: Lägga komponenter, i antistatpåse, på diskbänk.

3: Se till att alltid med ena handen röra vid diskbänk/chassi innan man tar i komponent.

 

Då kommer allt att vara på samma jordplan såtillvida inte du står med stortån i en eldosa då du snarare agerar länk mellan två olika potentialer.

 

För som du säger, poängen med ESD-armband är att utjämna potentialskillnader, som kan vara stora, mellan dig, dator och komponenter.

 

Men å andra sidan, mycket mycket enklare att använda ett ESD-armband och detta till en mycket låg kostnad.

 

 

/T

 

Even when we know we´ll never find the answers, we have to keep on asking questions.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

var var din hand när du kände stöten? Var leddes den in i datorn?

 

Det är i princip helt omöjligt att säga vad som skadats. Finns en artikel på IDG om skador vid statisk elektricitet, ja se http://www.idg.se/2.1085/1.146312 . Där finns bra illustration på hur lömska dessa skador kan vara. Kan vara så enkelt som ett litet jack på en ledare, denna ledare kommer att fungera i en dag/en månad/ett år för att slutligen brännas av och kanske ordna kortslutning.

 

Dvs du testar din processor i en annan dator och den verkar fungera. Till en början.

 

 

Men men. Det mest troliga är att moderkortet är bränt. Då kan det i sin tur har bränt minnena. Samt processorn. Ingen kan något veta innan det testats. Ström tar alltid den lättaste vägen mot jord, okänt vilken väg det var i detta fallet.

 

ed: Om enbart minnet är trasigt, då skulle datorn klara av att berätta det för dig. Om den inte alls startar är det antingen moderkortet eller processorn, eller båda, som gått sönder.

 

/T

 

Even when we know we´ll never find the answers, we have to keep on asking questions.

 

[inlägget ändrat 2009-01-06 17:28:07 av Monshi]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ena handen "tog emot" grafikkortets utsida på baksidan medans den andra, ja den höll i kortet :) blixten slog i på ljudkontakternas komponent, [line in/line out/microphone], om du förstår vad jag menar. Ja e en amatör :'(

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Enligt samma resonemang skulle det alltså fungera med att

 

1: Lägga dator/chassi på diskbänk.

2: Lägga komponenter, i antistatpåse, på diskbänk.

3: Se till att alltid med ena handen röra vid diskbänk/chassi innan man tar i komponent.

 

Då kommer allt att vara på samma jordplan såtillvida inte du står med stortån i en eldosa då du snarare agerar länk mellan två olika potentialer

 

Nä! Det fungerar inte alls...

 

Som jag nämnde i mitt inlägg så handlar det INTE ALLS OM JORDNING..

(Som du tycks tro)

 

Det handlar om att LÅNGSAMT UTJÄMNA SPÄNNINGSPOTENTIALER mellan olika delar..

 

Detta kan endast ske med hjälp av något som LÅNGSAMT utjämnar denna spänningspotential med inbyggd teknik..

 

Det går inte att "härma" ESD-skydd med inbillningen om att det rör sig om jordning.. som du tycks tro att det handlar om.. ESD-skydd har ingenting med jordning att göra.. (som jag skrev i klartext)

 

Vill du uppnå ESD-skydd så måste du inhandla någon form av ESD-skydd...

 

Det billigaste (och hyggligt effektiva) ESD-syddet du som privatperson kan få är ett ESD-armband... Den har den inbyggda tekniken som gör att du via armbandet LÅNGSAMT UTJÄMNAR ev. spänningspotentialer mellan din dator och de komponenter du skall installera till datorn..

 

Diskbänk är rena tramset.. då det endast utgör en elektrisk jordningspunkt.. (Kom nu i håg att ESD-skydd inte hade ett enda dugg med jordning att göra) Likaså Jordpinnen i eluttaget..

 

Lägg datorn på ett sten, Glas, eller träbord.

Ha inga syntetiska plagg..

Koppla in ESD-armbandet..

Följ anvisningarna i mitt tidigare inlägg..

 

No More.. No Less...

 

 

/Thomas

Få ut maximalt av datorns prestanda samt slipp ideliga rensningar, ominstallationer & problem! Se http://www.WinGuider.se för gratis installationsanvisningar. Endast för XP Pro

 

[inlägget ändrat 2009-01-06 20:55:07 av /Thomas]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
meh... klart det handlar om jordning till viss del, varför annars koppla esd-armbandet till jord? Sen finns det iofs lagom stort motstånd (heter det resistor numer?) i armbandet också :)

 

Nä! Det handlar inte alls om "jordning"..

 

Och armbandet innehåller teknik som gör att ev. spänningsskillnad långsamt utjämnas..

 

En jordning är en direktkontakt med en elektrisk jordpunkt..

Dvs. en blixtsnabb utjämnng av spänningspotentialen..

No more.. no less..

 

Vill du uppnå ESD-skydd så måste du inhandla ett ESD-skydd..

 

Dessa är specifikt byggda för att hantera dessa spänningsskillnader som Statisk elektricitet ger upphov till...

 

Är din diskbäk uppbyggt för detta ändamål??? NÄ!!

(Blanda inte in din diskbänk då!)

 

Är ditt jordade eluttag byggt för detta ändamål??? NÄ!!

(Blanda därför inte in ditt eluttags jordpinne!)

 

Är ditt dator chassie byggt för detta ändamål? NÄ!

(Blanda inte ihop ditt dator chassie med ESD-skydd)

 

Det enda ovan exempel utgör är förslag på elektriska jord-plan..

ESD-skydd har fortfarande ingenting med jordning att göra..

 

Jordning utgör en blixtsnabb utjämning av spänningspotentialer,

ESD-skydd utjör en långsam utjämning av spänningspotentialer..

 

Dessa går inte att blanda ihop..

 

Vill du uppnå ESD-skydd så måste du inhandla ett ESD-skydd..

T.ex. ett ESD-armnband som är byggd för att långsamnt utjämna denna spänningspotential..

No More.. No Less..

 

 

/Thomas

Få ut maximalt av datorns prestanda samt slipp ideliga rensningar, ominstallationer & problem! Se http://www.WinGuider.se för gratis installationsanvisningar. Endast för XP Pro

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Fördelen med diskbänken är ju att den är av metall liksom, förhoppningsvis ett ordinärt datorchassie. Chassie & diskbänk får alltså samma potential. OK?

 

Med ena handen på diskbänken får kroppen och diskbänken samma potential. OK?

 

Således bör alltså datorchassie-diskbänk-kropp anta samma potential?

 

Inte för att förringa användandet av ESD-armband mm. men ändå..

 

SUCK! SUCK! SUCK!

 

Nä! Det handlar inte alls om "jordning"..

 

Och armbandet innehåller teknik som gör att ev. spänningsskillnad långsamt utjämnas..

 

En jordning är en direktkontakt med en elektrisk jordpunkt..

Dvs. en blixtsnabb utjämnng av spänningspotentialen..

(Det är denna bixtsnabba urladdning som skadar elektroniken)

No more.. no less..

 

Vill du uppnå ESD-skydd så måste du inhandla ett ESD-skydd..

 

Dessa är specifikt byggda för att hantera dessa spänningsskillnader som Statisk elektricitet ger upphov till...

 

Är din diskbäk uppbyggt för detta ändamål??? NÄ!!

(Blanda inte in din diskbänk då!)

 

Är ditt jordade eluttag byggt för detta ändamål??? NÄ!!

(Blanda därför inte in ditt eluttags jordpinne!)

 

Är ditt dator chassie byggt för detta ändamål? NÄ!

(Blanda inte ihop ditt dator chassie med ESD-skydd)

 

Det enda ovan exempel utgör är förslag på elektriska jord-plan..

ESD-skydd har fortfarande ingenting med jordning att göra..

 

Jordning utgör en blixtsnabb utjämning av spänningspotentialer,

ESD-skydd utjör en långsam utjämning av spänningspotentialer..

 

Dessa går inte att förena..

 

Vill du uppnå ESD-skydd så måste du inhandla ett ESD-skydd..

T.ex. ett ESD-armnband som är byggd för att långsamnt utjämna denna spänningspotential..

No More.. No Less..

 

/Thomas

Få ut maximalt av datorns prestanda samt slipp ideliga rensningar, ominstallationer & problem! Se http://www.WinGuider.se för gratis installationsanvisningar. Endast för XP Pro

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
OM alla ingående delar håller samma potential - vad ska då egentligen LÅNGSAMT utjämnas?

 

Läs det 1:a inlägget!

Idag när jag gick upp så fick jag för mig att jag skulle byta grafikkort mellan 2 av mina datorer, oh då det ena kortet var lite dammigt så borstade/putsade jag av det (f-n oxo! dumt kanske)

 

När jag sen sätter in kortet i min bättre dator så blev det en liten "spark" av statisk el, oh med den respekt som jag har för ström så hade jag ju självklart dragit ur el-sladden innan jag öppnade datorn

 

När du tar ut en komponent ... Eller har köpt en ny komponent så är den inte inkopplad med din dator.. och uppstår skillnader i spänningspotentialen..

 

Förstår du..

 

Först tas komponenten ut ur chassiet, sedan borstas det av, (utanför chassiet) sedan sätts komponenten tillbaka i chassiet

 

Hänger du med..

 

Är komponenten inte inkopplad i Chassiet så kan den bygga upp en egen HÖGRE spänningspotencial än de delar som är kvar i datorn...

 

Hade du nu haft datorn liggande på den så populära diskbänken..

Så hade du när du berör diskbänken blixtsnabbt laddat ur komponentens högre spänning, och det är denna blixtsnabba urladdning som skadar elektroniken..

 

Hade datorn legat på t.ex. ett stenbord och du haft ett ESD-armband på dej så hade all nybildad statisk elektricitet (som bildas när du gnuggar något mot komponenten) med automatik långsamt utjämnats mot ditt datorchassie, som du fäst ditt ESD-armband i..

 

Förstår du skillnaden nu..

 

Jordning= Blixtsnabb och skadlig urladdning

ESD-Skydd = förhindrar en blixtsnabb och skadlig urladdning..

 

(JA! Jag har utbildats i ESD-skydd.. Hur många av er som förespråkar "jordning" har ESD-utbildning???)

 

 

/Thomas

Få ut maximalt av datorns prestanda samt slipp ideliga rensningar, ominstallationer & problem! Se http://www.WinGuider.se för gratis installationsanvisningar. Endast för XP Pro[

[inlägget ändrat 2009-01-06 21:28:32 av /Thomas]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Instämmer med Mikael83.

 

Kan inte se någon elektrisk skillnad som kan göra skada på komponenter i jämförelsen diskbänk och ESD. Inte med de argument som givits.

Risken skulle då finnas i ögonblicket man lägger datorn på diskbänken, men chassit ska klara att hantera den skillnad som kan finnas.

 

Antistatpåsen på diskbänken utjämnas mot potentialen på diskbänken.

Du tar i, håller i, diskbänken varvid din potential likställs med diskbänken.

 

Vad är det jag missar? Givet att du håller din kontakt med diskbänkens jordplan hela tiden borde du vara på samma jordplan som datorn och komponenter. Och nej, det handlar inte om att jorda datorn, det handlar om att se till att allt befinner sig på samma potential, samma jordplan.

 

Fast i praktiken spelar det ingen roll om datorn då ligger på diskbänken eller ej. Om man alltid håller en hand på datorns chassi och alla komponenter som ska in i datorn ligger i antistatpåsar så är det likvärdigt. För poängen är, samma potential på alla komponenter. Diskbänken är bara ett bekvämt sätt att förenkla potentialutjämningen.

 

Men jag säger ändå, samstämmigt med /Thomas, att ESD-armband ger ett bättre skydd då det alltid ser till att hålla en kontakt med det jordplan datorn finns på oavsett om datorn ligger på en diskbänk eller ej.

 

Ur denna lektion kan vi lära oss att

1: Komponenter ska ALLTID förvaras i antistatpåsar

2: Du ska alltid ta i påsen, hålla den en liten stund, innan du tar ut komponenten.

3: Att jorda sig innan man tar i något, det är bara trams. Det är inte vad det handlar om.

 

 

/T

 

Even when we know we´ll never find the answers, we have to keep on asking questions.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vill man uppnå optimal ESD-säkerhet finns det bara en sak att göra.

Använd samma bänk/bord jämnt när du mekar dator, köp en ESD-matta som du lägger på bordet, ska helst vara samma storlek som bordet, koppla denna matta direkt till jordat 220/240 med en specialkontakt gjord för ESD.

Koppla sedan ditt ESD-armband med tryckknapp direkt i bordmattan, och köp ESD-verktyg som du enbart använder till detta, då har du grunden för optimalt skydd, sedan kan du läsa vidare här...

 

//eforum.idg.se/viewmsg.asp?EntriesId=1017592#1017838

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Thomas

En riktigt installerad skyddsjord ÄR NOLL.Krypströmmar höjer potentialen i jordledningen med mikrodelar av en volt .(U=R x I)Du blandar ihop nolledning med skyddsjord.Potentialen i nolledningen kan vara vara högre p.g.a spänningsfall i ledningen.

 

Att ett fel i en annan elapparat skulle medföra att nollan skulle få full spänningspotential är helt osannolikt.Däremot om nollan kopplas ur i centralen så blir det fallet

 

LARSAS

 

 

[inlägget ändrat 2009-01-07 07:28:01 av LARSAS]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett nytt konto på vårt forum. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu



×
×
  • Skapa nytt...