omskärelse

[TicoRoman]

även partnern påverkas indirekt genom att förhuden tas bort. Friktion du vet...

Jag vill inte vara vulgär, men om det uppstår problem med smörjningen/friktionen så är det knappast där man ska leta efter felet...

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

[roger_malmö]

Det gjorde säkert lite ont men det var inte alls farligt

Tankeläsare ?

 

[roger_malmö]

Det var du som påstod att det hade med svensk kultur att göra.

Svensk kultur värnar om oskyldiga barn och meningslösa kirugiska ingrepp för att det skulle bli svårare att tvätta snorren med huden intakt.

 

[roger_malmö]

Anjuna skrev:

Jag tvivlar på att du ens vet vad som omfattas av barnkonventionen Roger, utan att vilja bråka.Den säger definitivt inget om att nästan en miljard människor har som tradition att omskära förhud.

Nej helt rättsäger den inget om traditioner men den säger bla barns rättighet att uttrycka sina åsikter och få dem beaktade i alla frågor som berör honom/henne, hur kommunicerar du med ett relativt nyfött barn ?

- Ehh Nisse, vill du slippa få flensost så skär vi bort lite förhud.

Och det ingår i mitt arbete att veta allmänt om barnkonventionen.Bom.

"Jag har något stort på gång - skall bara komma på vad"

 

[inlägget ändrat 2006-10-24 20:23:54 av roger_malmö]

[Cluster]

Syftade inte på problem, snarare positiva effekter...

Samma typ av effekt som knottriga, "ribbade" etc. kondomer skall ge partnern. Dessutom så härrör flera av de upplevelser mannen har i samband med penetration från förhuden. Dels genom att den sträcks eller rullar fram över ollonet, dels av att cirka 10 procent av alla nervändarna i penis slutar i förhuden.

 

Om man som vuxen anser att fördelarna väger tyngre så går det ju utmärkt att själv välja att genomgå ingreppet. Så låt detta val vara upp till individen, och tvinga inte (oavsett om anledningen är ett traditionellt tecken på Abrahams ätts förbund med Gud, renlighet, estetik eller att följa en tusenårig tradition) ett barn att genomgå detta ingrepp.

 

 

/Cluster

------------------------------------------------------------

Ditt vetande är värdelöst om inte andra vet att du vet

-----------> http://eforum.kicks-ass.net <------------

 

[A.C.Magic]

Tankeläsare ?

Nej, Roger jag är ingen tankeläsare men en lokalbedövning gör att man inte känner den bedövade kroppsdelen. Det borde även du fatta. Enligt läkarvetenskapen är det så och jag litar på det.

 

Vid t.ex. kejsarsnitt är kvinnorna vid medvetande men känner ingen smärta. Jag är ingen tankeläsare men lovar att min fru inte klagade trots att de skar upp hennes mage och drog ut en unge.

 

Varför svarar du inte på flera av mina inlägg? Brist på argument? Jag väntar.

 

A.C.Magic

power to the people

 

[roger_malmö]

Varför svarar du inte på flera av mina inlägg? Brist på argument? Jag väntar.

- De e int lönt o förklar för en som int begrip/Ingemar Stenmark

 

[A.C.Magic]

Det är inte heller lät att komma med en massa dumheter och sedan stå för det. /A.C.Magic

 

A.C.Magic

power to the people

 

[Cecilia]

Nej helt rättsäger den inget om traditioner men den säger bla barns rättighet att uttrycka sina åsikter och få dem beaktade i alla frågor som berör honom/henne, hur kommunicerar du med ett relativt nyfött barn ?

Så du har inte vaccinerat dina barn eftersom de inte kunde tala om huruvida de ville det?

 

[roger_malmö]

Det är inte heller lät att komma med en massa dumheter och sedan stå för det. /A.C.Magic

Jag har min åsikt och du din, i min demokratiska värld är det helt ok med meingsskiljktigheter men tydligen inte i din eftersom om folk inte tycker som du är det dumheter.

 

[A.C.Magic]

Jag har min åsikt och du din, i min demokratiska värld är det helt ok med meingsskiljktigheter men tydligen inte i din eftersom om folk inte tycker som du är det dumheter.

Vi lever i samma värld oavsett om du gillar det eller inte! Om vi inte hade oenigheter skulle vardagen vara ointressant.

 

Vår demokrati ger dig rätt att säga vad du tycker vilket gör att det inte finns någon anledning att låtsas och komma med orimligheter som ”övergrepp, förtryck, att leva utan rättigheter, att må psykiskt dåligt och förstörda barn”.

 

Jag upprepar att dina åsikter bygger på fördomar, som du har gott om, och inte fakta. Utnyttja din demokratiska rättighet och tala i klarspråk eftersom det inte finns någon anledning att leka katten runt het gröten-leken.

 

A.C.Magic

power to the people

 

[Nenna80]

A.C.Magic, du har haft några klockrena inlägg som jag har gett poäng under veckans gång. Fortsätt så!

 

/Nenna

 

[A.C.Magic]

Tack.

 

A.C.Magic

power to the people

 

[roger_malmö]

Utnyttja din demokratiska rättighet och tala i klarspråk eftersom det inte finns någon anledning att leka katten runt het gröten-leken.

Vad är det du inte förstår av det jag skrivit ? stympar man mer än könsorgan ?Kan det bli klarare vad jag tycker om meningslösa kirugiska ingrepp på små barn ?

Som vanligt när man har åsikter om andra kulturer så smyger sig rassesnacket igång precis som du nu insinuerar.

 

[roger_malmö]

Ulf Carlsson , överläkare skriver

 

Men det är väl fördomar från en läkare

[[log]LOG]Det brukar anföras att det i den medicinska sakkunskapen skulle råda delade meningar om den ev. nyttan med manlig omskärelse. Det finns en klar samstämmighet uttryckt av kirurgiska och barnmedicinska föreningar att omskärelse av rituella skäl ej kan rekommenderas då den saknar medicinska fördelar för den omskurne. Den är alltså meningslös och ej till någon nytta. Missuppfattningen har sin grund i att enskilda läkare har föreställningar, som nu är helt föråldrade. Dessa kan vara långlivade eftersom det medicinska fältet är stort och svåröverblickat för en enskild med kanske annat arbetsområde. Även läkare kan f ö vara missledda av religiösa skäl, ovilja att se något fel i det egna omskurna tillståndet eller rent av ekonomiska intressen. I den medicinska sakkunskapen finns nu rådande samstämmighet, sk konsensus, enl ovan. Rädda Barnen påstår att ingreppet inte medför skada. Komplikationer av olika men mindre allvarliga eller behandlingsbar art är relativt vanliga. Dessvärre förekommer mångfaldiga sällsynta missöden, som är katastrofala för barnet, t ex penisförlust av infektion, dödsfall av narkosolycka. Detta är alldeles oursäktligt som följd av ingrepp utan medicinska skäl. Varje läkare vet vad lekmän tycks ha svårt att fatta, att olyckor inträffar även i modern sjukvård om än med mindre sannolikhet. Man skall därför inte försöka ålägga sjukvården att utföra oetiska ingrepp, klara övergrepp mot barn på grund av risker och skadlighet. Det förmodas att det omskurna tillståndet även om det vore utan fördelar ändå ej innebär en skada. Omskärelsen innebär en stympning eftersom man avlägsnat största delen av förhuden, som har en meningsfulll biologisk uppgift, kan ses som en detalj i naturens fulländade skapelse. Varför ändra på vår om man så vill gudagivna normala anatomi? Bl a är den erotiska känsligheten koncentrerad i förhuden, och omskärelse är därför till nackdel för penisfunktion och sexualitet. Att därigenom minska sexuell njutning har faktiskt setts som en fördel med ingreppet i puritanska kretsar och tider. Omskärelse medför en livslång skada. Det sägs att ett förbud skulle strida mot religionsfriheten. Med religionsfrihet avses fria möjligheter att förkunna och utöva en tro, sammankomster i gudstjänster etc. Det rör sig då om en andlig fri verksamhet. Att ett förbud mot ett skadligt ingrepp på ett försvarslöst barn skulle förhindra utövning av en stor världreligion är inte bara orimligt utan kan t o m uppfattas som löjeväckande. Skulle inte en detalj som en rit kunna förändras när den är uppenbart skadlig och innebär risker? Är bokstavstro och yttre beteende viktigare än det andliga i en religion. Är barnens bästa ej tillräckligt för ändring av omskärelseriten till en oblodig ceremoni? Det kan påpekas att förbud mot övergrepp på barn inte innebär hinder för omskärelse i vuxen ålder för den som så skulle önska å egna vägnar efter fritt eget övervägande. Svenska Rädda Barnen har givit uttryck för tvehågsenhet inför omskärelseriten trots tillgång på medicinsk sakkunskap och återkommande motioner och debatt i frågan. Det minsta man kan begära av en barnrättsorganisation, som skall arbeta för barnens bästa utan otillbörlig hänsyn till t ex ras och religion, vore att klart uttala det olämpliga i omskärelse av småbarn, ett skadligt ingrepp utan påvisbara fördelar enl medicinsk skadlighet, och uttrycker att risker kan godtagas som ju finns vid alla ingrepp. Man synes oförmögen att förstå skillnaden mellan ingrepp med och utan indikation. Ej heller tycks man inse, att ett barn i Sverige inte vill vara stympat, utan se ut och vara som andra svenska normala barn. Rädda Barnen sviker barnens bästa och Barnkonventionen. Saknar man förmåga att uppfatta vad som är barnens bästa i en så enkel fråga bör man inte vara företrädare för en barnrättsorganisation. Vill man i Rädda Barnen tillvarata barnens rätt är det inför riksdagens förestående behandling av manlig omskärelse brådskande och angeläget att tillkännage en ändrad uppfattning av omskärelse som olämplig och skadlig.[/log]

 

[Anjuna Moon]

Men det är väl fördomar från en läkare

Ja, i det här fallet tycker jag nog det:

Ej heller tycks man inse, att ett barn i Sverige inte vill vara stympat, utan se ut och vara som andra svenska normala barn

Enligt den läkaren är alltså alla omskurna onormala? Han använder sin expertis i större delen av artikeln för att i slutet inte kunna hålla sig från att visa vad som egentligen ligger bakom hans åsikter.

 

Därmed inte sagt att han inte har en poäng i att det kan anses medicinskt omotiverat med omskärelse. Däremot håller jag inte med om att det skulle vara medicinskt motiverat att förbjuda det. F.ö finns det som sagt andra aspekter att ta hänyn till än att det ur medicinsk synpunkt är ett meningslöst ingrepp.

 

Det är heller inte inte läkare som skall avgöra var den religiösa frihetens gränser skall sättas.

 

 

[inlägget ändrat 2006-10-26 17:53:37 av Anjuna Moon]

[roger_malmö]

Det är bara att konstatera att våra åsikter skiljer sig markant, det är väl det som är mångkulturellt samhälle.

PEACE

 

[TicoRoman]

Jag håller med om en del av det som läkaren skriver, men tyvärr lyser hans fördomar och okunskap fram. B la det som citerats av Anjuna.

 

 

 

 

Off-topic:

En annan sak, som iofs förekommer överallt, men som jag reagerar på är användningen av ordet ras. Jag trodde att det var förlegat att dela in människor i olika raser, eftersom vi faktiskt rent biologiskt inte alls är det? Läkaren borde känna till det.

 

Det är ju inte som att jämföra två olika hundraser, som i undantagsfall t ex kan para sig med varandra. Jag anser att användningen av order ras, när det gäller människor, därför är förlegat och en kvarlämning från b la tiden då det "ariska folket" ansåg sig vara överlägset alla andra och behövde en "vetenskaplig" uppdelning för att "styrka" detta.

 

http://www.sverigemotrasism.nu/templates/svNormal____2530.asp

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

[inlägget ändrat 2006-10-26 18:51:18 av TicoRoman]

[Nenna80]

F.ö finns det som sagt andra aspekter att ta hänyn till än att det ur medicinsk synpunkt är ett meningslöst ingrepp.

Det finns andra operationer som är ännu mer onödiga. Alla skönhetsoperationer som utförs för att folk skall få bättre utseende. Nu skall inte de försvinna då de som har blivit brännskadade och dyligt skall kunna få tillbaka sitt utseende.

Men att tjejer köar så att de på sin 18-års dag kan få nya bröst är befängt. Sådant borde förbjudas innan omskärelse blir det.

 

/Nenna

 

[roger_malmö]

Men att tjejer köar så att de på sin 18-års dag kan få nya bröst är befängt. Sådant borde förbjudas innan omskärelse blir det.

Det finns en stor skillnad, här pratar vi myndiga människor

 

[MH2]

Inom biologin håller dom väl fortfarande på att bråka om sina grupperingar, men i princip gäller nog följande:

Arter= kan inte para sig mellan

Underarter= kan para sig men inte få fertil avkomma

Raser= Inte glasklart. Kan para sig men det finns tydliga skillnader mellan grupper. Helst påvisbara med genetik. Möjligtvis inte så attraktiva för varandra.

 

För människan är det väldigt svårt att tala om Raser. Vi ser ganska olika ut men genskilnaderna är för små. Det har helt enkelt gått alldeles för kort tid sedan vi spred ut oss från östra afrika. Det är väl bara innom afrika som vissa grupper hållit sig åtskilda tillräckligt länge för att möjligen ha lagrat på sig lite skillnader (San och liknande folk). I resten av världen (och större delar av afrika) ligger de gemensamma anfärderna kanske 50 000 år bort.

 

Den genomsnittliga Svensken har t.ex efter istiden blandats ihop av ca 1/3 "germanskt" gener (någonstans österifrån), 1/4 "västeuropeiskt" (dominerar i Irland/spanien) 1/4 Östeuropeiskt (möjligen ursvenskarna), några procent Finska och arktiska gener och en slatt med gott och blandat.

 

På Neandertalarnas tid gick det förmodligen att tala om raser. De olika grupperna levde åtskilda i olika delar av värden under flera hundra tusen år.

 

*****************************

När det gäller Förskärelse av barn är jag av princip emot. Handkrämsförsäljarna och de religiösa får tycka vad dom vill. Omotiverade medicinska ingrepp utan patientens medgivande är helt enkelt oetiskt. Den lilla risk som finns är tillräckligt stor. Å andra sidan så är alternativet förmodligen osterila rakblad hos någon kvacksalvare så det är väl lika bra att det utförs av medicinsk personal.

 

Om någon skulle gå till doktorn med ett barn och begära att man bedövade barnet och skar av en bit av öronsnibben (har ingen större funktion) skulla han förmodligen få en vit tröja med långa ärmar.

 

 

[TicoRoman]

MH2, enligt min uppfatting är t ex homo sapiens och neanderthalare samma art, men olika raser. T ex greker och svenskar är knappast olika raser.

 

Den genomsnittliga Svensken har t.ex efter istiden blandats ihop av ca 1/3 "germanskt" gener (någonstans österifrån), 1/4 "västeuropeiskt" (dominerar i Irland/spanien) 1/4 Östeuropeiskt (möjligen ursvenskarna), några procent Finska och arktiska gener och en slatt med gott och blandat.

När du talar om andelar germanskt och västeuropeiskt så är det ju inte andelar gener som du menar, och bör inte sammanblandas med genetiken.

 

Vi ser ganska olika ut men genskilnaderna är för små.

Vad jag vet så är existerar inga alls genskillnader. Det är inte mer skillnad (när det gäller gener) mellan två västeuropeér eller en svensk och en afrikan. Det handlar helt enkelt om dominanta och recessiva gener och andelar av dessa (rent matematik), men generna är likadana.

 

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

[MH2]

Tror vi i grunden menar samma sak men använder Art/ras lite olika. Ras är som sagt var inte speciellt väldefinierat. Jag hoppas att det framgick att jag inte anser att det finns människoraser. Däremot tror jag att det fanns olika raser av "neandertalare".

 

Det handlar helt enkelt om dominanta och recessiva gener och andelar av dessa (rent matematik), men generna är likadana.

Jo, men det är det som skapar raser (hur man nu definierar en ras). Om kromosomer ändras eller generna flyttar på sig så kan inte de inte föröka sig och det blir arter eller underarter (jämför häst/åsna som räknas som underarter, inte raser, trots att de kan para sig).

 

mellan två västeuropeér eller en svensk och en afrikan.

Nej, däremot kan det skilja ganska mycket mellan 2 afrikaner (eftersom de har haft längre tid att isolera sig från varandra). Inte tillräckligt mycket för att det skall bli raser men ändå tillräckligt för att man lätt skall kunna skilja en Masai och en bush-pymé. I förlängningen skulle en isolering ha kunnat leda till utveckling av raser, men i dagens mobila värld så är nog risken = 0 (Personer som tycker om att skriva "kulturberikare" tycker nog att det är synd…)

 

enligt min uppfatting är t ex homo sapiens och neanderthalare samma art, men olika raser.

 

Nja, neandertalarna och Homosapiens var förmodligen olika arter (eller i alla fall underarter). När homo sapiens lämnade Afrika fanns "neandertalarna" spridda över hela värden sedan LÅNG tid (och hade faktiskt en ganska avancerad stenålderskultur med eld och allt). Men sapiens började sin egen utveckling för minst en halv miljon år sen. I Europa levde de sida vid sida för några 10 000 tals år sen.

 

Det är av naturliga skäl inte speciellt lätt att finns DNA från Neandertalarna, men mitrokondie-dna't skiljer i alla fall väsentligt från moderna människor och det har troligtvis aldrig förekommit någon blandning. Det finns något omdiskuterade skelettfynd av ett barn från Spanien som en del anses vara en blandning. Men det är få som tror på och i så fall måste det ha varit steril avkomma eftersom det aldrig lämnade något spår i människoDNA.

 

När du talar om andelar germanskt och västeuropeiskt så är det ju inte andelar gener som du menar, och bör inte sammanblandas med genetiken.

Ja/nej, under den senaste istiden så drog de europeiska människorna sig söderut och vissa grupper blev isolerade från varandra under ganska lång tid vilket kan ha satt spår i genpolen. Det syns idag på Y-kromosoner och mitrokondie-DNA (y-kromosonen ärvs oförändrad från far till son och m-DNA ärvs oförändrat från modern utan att blandas, så dominant/recessivt spelar ingen roll, det är bara mutationerna i "NonsensDNA" som undersöks). Det gör det möjligt att följa folkvandringarna på ett ungefär. Procentsiffrorna avsåg den ungefärliga blandningen av Y-kromosoner i sverige, dvs den genpol som det finns att välja ur.

 

http://www.nationalgeographic.com/genographic/

Eller den här (okänd avsändare, men den ser rätt ut)

http://atlantisinireland.com/DNA/Europeernas_DNA.php

Det är alltid kul att reta folk som anser sig renrasiga genom att visa på blandningen. När jag säger "germaner", "Västeuroper" osv så handlar det naturligtvis bara om folkgrupper med ett gemensamt förflutet för max några 10-tusen år sen och ingen av grupper finns kvar i oblandad form.

 

Vad jag vet så är existerar inga alls genskillnader

Nej, generna är nog i stort sett desamma (annars blir det arter), det är kodningen i vissa gener som kan skilja systematiskt mellan folkgrupper men det varierar normalt sett mer inom en folkgrupp än mellan folkgrupper. Men det finns saker som skiljer systematiskt mellan olika folkslag. Ett uppenbart exempel är hud och ögonfärg (väldigt små skillnader i dna-kodningen). Ett annat är den skandinaviska mjölktoleransen, sicle-cell varianten av ???-genen osv. I vissa fall kan det spela stor roll. Det gäller t.ex vissa leverproteiner. Det kan skilja kraftigt mellan folkgrupper (beroende på vilka giftiga växter som funnits i deras område osv). Det gör enorma skillnader på hur t.ex cellgifter hanteras i kroppen.

 

 

[TicoRoman]

Tror vi i grunden menar samma sak men använder Art/ras lite olika. Ras är som sagt var inte speciellt väldefinierat. Jag hoppas att det framgick att jag inte anser att det finns människoraser.

Troligtvis. Anledningen till att jag "bryr mig" är att jag "ryser" varje gång jag ser någon tala om människoraser, eftersom jag uppfattar att det oftast är negativt laddat, och ett sätt att distansera sig från andra och skapa en grogrund och "ursäkt" för fördomar och rasism.

 

Dessutom är det då inte långt till b la Hitlers ariska och judiska ras, som inte var annat än idiotiskt, eftersom det fanns både blåögda judar och mörkögda tyskar (Hitler själv).

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

[Anjuna Moon]

oftast är negativt laddat, och ett sätt att distansera sig från andra och skapa en grogrund och "ursäkt" för fördomar och rasism.

Dessvärre behöver många inte mer än hudfärg för att bygga upp fördomar och helt döma ut människor. Sådana förlorare finns överallt, synd bara att de aldrig förstår att det är de själva som är problemet. Dumhet är människans mest lättlärda "kvalitet".