Just nu i M3-nätverket
Gå till innehåll
JohanSke

Vad är Microsofts vinst?

Rekommendera Poster

JohanSke

Är alla OS ett nödvändigt ont? ;)

 

"Windows bättre desktopmiljö"

 

Låt höra..

(vilken dist förresten)

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke

Det var ju synd att du var tvungen att bli sådär upprörd. Jag delar faktisk inte dina åsikter och har inte fått några argument mot mina antaganden.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke
Jaha? Och? Bara för att du har så dålig koll att du går omkring och tror att man kan köra OS/2 på Mac och att Vista inte finns så betyder det inte att utvecklingskostnaderna inte har resulterat i något.

 

Jag har ju skrivit att MacOSX är nytt för mej och att de i macbutiken kallade det för OS/2. Vista har funnits i flera år. Har inte sagt emot det.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke
Först och främst, testa gärna att använda eforums funktioner för att citera så blir dina inlägg mer lättlästa.

Jag har använt eforums citat-funktion i mina andra inlägg förutom när jag citerar cititat.

 

Nej jag jobbar inte på Microsoft, däremot har jag jobbat i programvaruindustrin nästan hela mitt yrkesverksamma liv (inkl. hos konkurrenter till Microsoft, något som vore omöjligt om de haft monopol).

 

Det jag talat mest om är OS till stationära persondatorer. Och där vet jag inget alternativ förutom win. Berätta..

 

Demokrati har inget med om det är ett monopol att göra eller inte och de har inte monopol. De har måhända en dominerande ställning inom många områden men om man har monopol så är man den enda aktören och det är de verkligen inte, varesig när det gäller operativsystem eller kontorsprogram.

Jag har skrivit vad jag menar med monopol tidigare. Jag tycker det har med demokrati att göra för skulle ett stort antal marknader vara såhär så tror jag inte demokratin skulle fungera.

 

Microsoft är enligt mig mer än marknadsledande på office-paket.

 

Fråga folk som inte arbetar med datorer vad de finns för operativsystem till till PC och vilka orbehandlare som finns. Vad jag tror så är svaren du får från en stor majoritet enbart Windows och Word. Några få tror jag också känner till OpenofficeWriter (eller Staroffice). Rätta mej om jag har fel?

 

Men är det så så är det just det som är min poäng. Att microsoft behöver fler konkurrenter.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke
Tack för förklaringen, det förklarar ditt konstiga användande. Symbolen ® har ingenting alls med patent att göra. Symbolen används om man har ett registrerat varumärke.

Jag vet skillnaden.

 

Nej, Windows är långt ifrån ett monopol. Framför mig står två moderna datorer med varsitt alternativ till Windows som operativsystem, det hade inte varit möjligt om Windows hade varitett monopol.

Vilket är det tredje alternativet. (PC)

 

Om Linux är alternativ nr två så är ju det i grunden inte i vinstsyfte (ja jag vet att det finns betaldistar) som vad jag vet är en förutsättning till att Linux finns.

Varför är det så svårt för andra att komma in på marknaden?

Jag tror att det är för windows marknadsandelar. Men rätta mej om jag har fel..

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke
Knappst, licenser på desktop-operativsystem är för det första en rätt marginell intäkt för microsoft och för det andra så är just de licenser du nämner de som vanligtvis har lägst marginaler.

Bra, är något sånt här jag längtat att få höra. Snälla berätta..

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke

Äntligen nån som är trevlig.

 

Okej, så om det inte är nya versioner så kostar det inget att utveckla? Du kanske tror att det är datorer som programmerar.

Ja, SP2 lade också till funktioner, men i huvudsak var den en-jätte-säkerhets-fix. Fel? Om nu windows XP haft mindre säkerhetshål från början så att inte detta inte kostat multum. Om nu windows var någurlunda säker efter denna jätteuppgradering så ok, bra. Men den som kör win är antivirus och brandvägg ett måste och gärna ADware-program också, och man är fortfarande inte säker. Fel?

 

 

Det är ju för MS stor skillnad mella OEM och "vanligt" XP. Att Linux är gratis skulle ju på samma tankesätt ses som att det är de som har monopol.

Förstår inte vad du menar. Berätta gärna om du har tid.

Att MS har monopol på OS för PC grundar jag på marknadsandelar och kunskap ute bland vanligt folk.

 

På senare tid har det blivit bättre och bättre faktiskt. Nvidia har sina bland annat. Att göra en drivrutin till Linux (ingen diskussion angående att linux är en kärna och så) är lite klurigare med tanke på den flora av distar som finns. Sen att OSX får sina drivisar motbevisar ju faktiskt din åsikt.

Vad jag läst om Nvidia så tillhandahåller de bra information till Linux-programmerar som fixar drivrutinerna. Men du har säkert rätt.

 

Sen förstår jag inte vad OSX har med saken att göra när det gäller MS monopol på PC-OS. (Du behöver inte kalla det för monopol men jag hoppas du förstår vad jag menar)

 

Mja, det är ju nog de som faktiskt har mest att förlora att inte använda ®...

 

"Vi rekomenderar Äkta Microsoft® Windows® XP"

Vem skulle få för sig att MS eller Win inte var registrerat?

Mindre företag använder inte ® i samma utsträckning.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
lizardKng
Är alla OS ett nödvändigt ont? ;)

 

Jag hoppas du inte tar det alltför bokstavligt, men i princip, ja.

 

Hårdvara är väl ett nödvändigt ont det också, kunde jag köra program utan hårdvara som går sönder emellanåt och krånglar vore det mycket bättre.

 

Nä, det är väl inte helt allvarligt menat, men delvis i alla fall. Vad jag menar är snarare att det är varken p g a hårdvara eller OS som jag tillbringar så pass mycket tid vid datorn, det är de program jag kan köra. Andra tycker det är spännande att skruva i burken, andra tycker det är spännande att hacka runt i OS:wet, själv skulle jag helst vilja slippa båda två.

 

"Windows bättre desktopmiljö"

 

Låt höra..

(vilken dist förresten)

 

Suse numera, Red Hat för ett par år sedan. För att slippa all dynga (personlig åsikt) i form av KDE kör jag förnärvarande WindowMaker men det kommer säkert att ändras.

 

Varför tycker jag bättre om Windows?

 

Windows är känns definitivt mer "färdigt" än t ex KDE, fungerar mycket bättre tycker jag. Desktopmiljön i Windows är (på gott och ont) just Windows, i Linux kan den vara i princip vad som helst och det tycker jag smittar av sig på program. Windowsprogram tycker jag smälter in i desktopmiljön på ett betydligt bättre sätt än de kan göra i Linux.

 

Skaffar man en "pryl" till datorn följer det alltid med en skiva med drivrutiner och annat som kan behövas för Windows och i många fall även för Mac. Linux då? Sorry, sök själv på nätet. Hur bra är det för ett desktop-OS?

 

Nå, det är i alla fall två anledningar till att jag föredrar Windows som skrivbordsdator.

 

Dock blir det precis tvärtom när man ser på jobbsituationen - utvecklingsarbete, här vill jag inte heller byta :)

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke

Ok, jag förstår :)

 

Ja hårdvaran hade varit bra att slippa ;)

Men ett OS ser jag nog mer som ett program då, där man kan få massa saker gjort och är inget jag vill slippa.

 

Kör själv Ubuntu med gnome och kan inte komma på något där (i gnome då) som inte känns klart. Föredrar helt klart gnome framför explorer (eller vad det nu heter i win) för att jag tycker gnome är enklare och lätt att anpassa.

 

Sen går de program jag kör snyggt ihop med mitt gnometema (speciellt i Ubuntu beta). Färger i och utanför fönster går med färgteman att välja på ett helt annat sätt än i win. Och finns detaljer som får det att passa extra bra med färgtemat man valt tex färg på överkant på flikar i firefox, detaljer på rullister, färg bakom knappar i knapplister.. Sen väljs ju knappar (ok-knappar med mer) också enkelt med teman, likaså alla systemikoner.

 

Vad gäller drivrutiner så får jag mer autodetekterat i Ubuntu än i win (webbkamera), och skrivardrivrutin fanns redan inlagt och var bara att välja skrivare (i win behövde jag cd).

 

Sen finns ingen drivrutin till min scanner.

 

Linux då? Sorry, sök själv på nätet. Hur bra är det för ett desktop-OS?

Jag förstår vad du menar. Men det är ju inte win som gör drivrutiner utan tillverkarna. Men eftersom stöd finns för väldigt mkt så är det här en anledning för mej till att köra Linux eftersom jag vill att detta ska förändras.

 

Tycker du annorlunda om något jag skrivit om nu så är det helt ok :)

Jag menar egentligen inte att säga emot utan vill bara berätta hur jag ser det.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
NWM

Varför postar du inte i datorkrig istället och varför flyttar inte Mod tråden dit?

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Carelius
Microsoft är ju verksam inom ett flertal områden exempelvis programvara, spelkonsol och datautrustning. Men inkomsterna från programvara borde vara det i särklass största och då tänker jag i första hand på Windows® och Office®-paketet, eftersom det är här, vad jag vet, som Microsoft har monopol®.

 

Inkomsten borde vara störst för Windows eftersom här har skett minst utveckling. Ingenting har hänt sen 2001 då XP släpptes och XP säljs än idag år 2006.

 

Stämmer mitt resonemang?

 

Jag har inte kollat närmare på Windows olika affärsområden, så där vet jag inte om det du säger stämmer.

 

Vad gäller "inkomsten" (vet inte om du syftar på försäljning här eller vinst), så är det inte alls säkert den är högst för Windows eftersom det skett minst utveckling där (om det i sig nu stämmer). Försäljningsintäkt behöver inte ha något som helst samband med hur mycket man lägger ner i utveckling på just den produkten; det är alldeles för många faktorer som spelar in för att man ska kunna dra ett så enkelt samband.

 

"Ingenting har hänt sen 2001" tycker jag också låter mycket konstigt; MS är ett enormt företag och för mig råder det iaf inga tvivel om att de har arbetat på XP dygnet runt sedan 2001.

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Carelius
Du får nog tänka efter en gång till :)

 

När Ms utvecklar en ny version/nytt program kostar utvecklingen väldigt mycket pengar. Under den perioden drar programmet inte in några pengar alls. När sen det dyker upp på hyllorna ska kostnaderna för utvecklingen, support och alla andra 100 saker som kostar betalas. Varje version/program ska väl förmodligen bära sina egna kostnader. Sen har de en hel del kostnader längs vägen från det att produkten börjar säljas till de slutar supporta den. Bara för att produkten börjar säljas betyder det inte att deras jobb är klart.

 

Sen får du börja se skillnad på inkomst och vinst. Det är helt olika saker.

 

Instämmer.

 

Däremot är det inte alls säkert att varje produkt beräknas ta sina kostnader själv, förmodlingen har MS precis som de flesta andra företag en rad produkter som går rejält back men som behövs för att stödja de andra vinstgenererande produkterna.

 

Ett företag av denna storlek är mycket komplext.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke
Instämmer.

 

Däremot är det inte alls säkert att varje produkt beräknas ta sina kostnader själv, förmodlingen har MS precis som de flesta andra företag en rad produkter som går rejält back men som behövs för att stödja de andra vinstgenererande produkterna.

 

Ett företag av denna storlek är mycket komplext.

 

Ok

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke
Vad gäller "inkomsten" (vet inte om du syftar på försäljning här eller vinst)
Visste inte vad inkomst betydde. Är vinst jag syftar på.

 

Försäljningsintäkt behöver inte ha något som helst samband med hur mycket man lägger ner i utveckling på just den produkten; det är alldeles för många faktorer som spelar in för att man ska kunna dra ett så enkelt samband.

Vad jag menar är att fastän Vista kommer 6 år efter XP så har XP ändå sålt bra eftersom det inte finns några alternativ (förutom Linux då). Något som microsoft inte hade kommit undan med på en fri marknad.

 

"Ingenting har hänt sen 2001" tycker jag också låter mycket konstigt; MS är ett enormt företag och för mig råder det iaf inga tvivel om att de har arbetat på XP dygnet runt sedan 2001.

Såklart har det arbetat dygnet runt på säkerhetsuppdateringar och servicepack. Också på Vista.

 

Men att under 5år endast släppa två servicepack tycker jag, med microsoft marknadsandelar och med de pengar detta drar in, inte är någon bedrift.

 

 

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke

Trodde inte jag skulle få alla mot mej och då hade det handlat om ekonomi. Men nu blev det som det blev. Flytta tråden? Jag det kan nog vara på sin plats.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
lizardKng
Men ett OS ser jag nog mer som ett program då, där man kan få massa saker gjort och är inget jag vill slippa.

 

Det är så sant och det är därför jag har cygwin installerat, annars blev det jobbigt.

 

jag tycker gnome är enklare och lätt att anpassa.

 

Det där kan vara en intressant sak! Jag avskyr nämligen att anpassa och kustomisera saker! Se bra ut och fungera bra "out of the box", så vill jag ha det. Ja har faktiskt ändrar färg till "olive green" i XP men det är också allt.

 

Så, med

 

Windowsprogram tycker jag smälter in i desktopmiljön på ett betydligt bättre sätt än de kan göra i Linux.

 

syftar jag inte alls på det grafiska utan på det funktionella.

 

Men det är ju inte win som gör drivrutiner utan tillverkarna.

 

Så sant. Men för mig som konsument/användare spelar det ingen roll om en drivrutin kommer från Microsoft, Epson eller TheMadHacker som hackat ihop den hemma i sin kammare - huvudsaken är att den finns där från början eller följer med själva prylen.

 

Jag menar egentligen inte att säga emot utan vill bara berätta hur jag ser det.

 

Berätta på bara :)

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
lizardKng
Utvecklingskostnader är ganska meningslösa om det inte leder fram till något.

 

Tyvärr är det så att köparna är en märklig samling människor som ofta har väldigt svårt att bestämma sig för vad de vill ha. Inte bara det, de ändrar dessutom åsikt lika ofta som vädret växlar!!! Tänk om man idag kunde förutsäga vad som kommer att sälja om ett par år, utveckla det och sedan kamma hem vinst!

 

Sedan jag flyttade hit 1998 har jag (för samma arbetsgivare) varit med i 4 olika "projekt". Det första blev ointressant när det blev färdigt, det andra las ner innan det blev färdigt, det tredje var redan i kommersiellt bruk och är det fortfarande, det fjärde håller jag på med nu och vi får väl se hur det blir.

 

Slöseri? Kanske. Friskt satsat hälften vunnet? Troligare. På en osäker marknad där kunderna hinner svänga om flera gånger snabbare än det tar att färdigställa en produkt är det nog idag rätt ofrånkomligt att mycket av det man gör inte kommer i kommersiell drift. Annat var det för 15-20 år sedan då företagen i branschen var de som bestämde och man kunde lägga upp 5-årsplaner som kunderna mer eller mindra tackade och tog emot.

 

Men bara för att ett projekt inte kommer i kommersiell drift betyder inte att det är bortkastat. Ur en av Sveriges största "floppar" (AXE-N) har mängder av andra saker vuxit fram. Dessutom blir man ju själv duktigare på det man gör. Som att gå i skolan ungefär, saker man gör i en kurs i skolan säljer ju inte så bra de heller fast man lär sig en massa.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Anjuna Moon
Men att under 5år endast släppa två servicepack tycker jag, med microsoft marknadsandelar och med de pengar detta drar in, inte är någon bedrift.

Du råkar inte känna till ett litet OS vid namn Windows 2003, samt 64-bits versionen av XP? Än en gång - läs på!

 

Något som microsoft inte hade kommit undan med på en fri marknad.

Microsoft har inte något monopol, marknaden är fri och det finns mängder av OS på marknaden förutom Linux och Windows, både gratis och kommersiella. (men du kanske vill ha en hårt reglererad jantelags-influerad marknad, där inget företag tillåts vara alltför framgångsrikt?) Än en gång - läs på!

 

Trodde inte jag skulle få alla mot mej och då hade det handlat om ekonomi.

Sådant får man som sagt förvänta sig när man ger sig in i en debatt på lösa grunder och minimala kunskaper. Speciellt när man debatterar med folk som arbetar professionellt inom branschen. Jag hoppas att du tar åt dig av vad som skrivs, det är så man lär sig nya saker.

 

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke
Du råkar inte känna till ett litet OS vid namn Windows 2003, samt 64-bits versionen av XP? Än en gång - läs på!

 

Varför vill du inte vara trevlig?

 

Windows 2003 är ju för server och en annan produkt än XP. 64-bit version fanns vad jag vet långt innan för linux och i mitt linux har jag problem med codecs till win format eftersom de inte finns i 64-bit för att de inte gör det till win heller. Och vad jag läst är XP 64-bit inte helt 64-bit. Du får gärna komma med invändningar men detta är så långt min kunskap sträcker sig för tillfället.

 

En 64-bit version tycker jag är rätt självklart att de behöver ge ut (då får tycka annorlunda) för att sälja XP till de som köper ny dator med 64-bit processor.

 

Jag tänker så här:

64-bits-versionen..

- skulle ha släppts tidigare.

- skulle ha haft större stöd för 64-bit

- betyder inte att windows inte kunnat utvecklats i betydligt snabbare takt än nu.

 

Har en fråga till dej Anjuna:

Tycker du att marknaden för OS till skrivbords PC kan kallas för fri?

Om du tycker det, hade marknaden i sådana fall kunna vara friare?

Och om ja, hade det varit av tydlig skillnad i kvalité eller utvecklingstakt på windows för desktop om så var fallet?

 

Tycker du mina resonemang innehåller faktafel så påpeka gärna dom.

Jag uppger mej inte vara "kunnig" på dessa områden men vill ändå gärna diskutera wins dominans på marknaden för att jag tycker detta är intressant.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke
Tyvärr är det så att köparna är en märklig samling människor som ofta har väldigt svårt att bestämma sig för vad de vill ha. Inte bara det, de ändrar dessutom åsikt lika ofta som vädret växlar!!! Tänk om man idag kunde

 

Tack för ett intresant inlägg

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke

Måste säga att jag gillar programvaran för forumet här på IDG. :)

Enkelt och funktionellt. Har inte skrivit så mkt här tidigare.

 

Det är så sant och det är därför jag har cygwin installerat, annars blev det jobbigt

 

Ok, men jag tycker Ubuntu med gnome var rätt bra "out of the box" också, med goda möjligheter att ändra saker för den som vill. ;)

 

syftar jag inte alls på det grafiska utan på det funktionella.

Låt höra..

 

Så sant. Men för mig som konsument/användare spelar det ingen roll om en drivrutin kommer från Microsoft, Epson eller TheMadHacker som hackat ihop den hemma i sin kammare - huvudsaken är att den finns där från början eller följer med själva prylen.

 

Ok, men för mej spelar det roll. :) Sen ska väl linux få sig en och annan drivrutin från tillverkare med tiden när linuxanvändarna blir fler, och är kanske just därför jag tycker det spelar roll.

 

Berätta på bara :)

Ja jag gjorde just det :)

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
JohanSke

Måste säga att jag gillar programvaran för forumet här på IDG. :)

Enkelt och funktionellt. Har inte skrivit så mkt här tidigare. Men har problem med åtkomst till servern lite då och då. Nån mer?

 

Det är så sant och det är därför jag har cygwin installerat, annars blev det jobbigt

 

Ok, men jag tycker Ubuntu med gnome var rätt bra "out of the box" också, med goda möjligheter att ändra saker för den som vill. ;)

 

syftar jag inte alls på det grafiska utan på det funktionella.

Låt höra..

 

Så sant. Men för mig som konsument/användare spelar det ingen roll om en drivrutin kommer från Microsoft, Epson eller TheMadHacker som hackat ihop den hemma i sin kammare - huvudsaken är att den finns där från början eller följer med själva prylen.

 

Ok, men för mej spelar det roll. :) Sen ska väl linux få sig en och annan drivrutin från tillverkare med tiden när linuxanvändarna blir fler, och är kanske just därför jag tycker det spelar roll.

 

a

Berätta på bara :)

Ja jag gjorde just det :)

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Anjuna Moon
Varför vill du inte vara trevlig?

Därför att du inte tycks lyssna. Att Win2k3 är för serverbruk har ju inget med saken att göra i ditt resonemang. Du antyder ju att MS på något sätt rullat tummarna mellan XP och Vista och du har fått många förklaringar på att så inte är fallet och varför. Ändå insisterar du på att ignorera dessa fakta.

 

Du blandar dessutom olika poänger du vill föra fram att det är mycket svårt att veta för vilken poäng dina respektive klagomål är relaterade till. Jag kanske helt enkelt bara har missuppfattat vad det är du resonerar kring för tillfället.

 

En 64-bit version tycker jag är rätt självklart att de behöver ge ut

Än en gång, vilken poäng är det du försöker bevisa nu? Den om att du inte förstår var alla utvecklingskostnader går, att MS har monopol eller något annat? Självklart är en 64-bits version självklar, det var ju inte min poäng. Min poäng var att påvisa att MS släppt många OS-versioner sedan XP, något som du inte tycks vilja tro på. Men som sagt, jag kanske missuppfattat dig.

 

Tycker du att marknaden för OS till skrivbords PC kan kallas för fri?

Självklart är den fri, på vilket sätt är den inte det. Det är en helt annan sak att MS har ett fast grepp om den marknaden, det betyder dock inte att de har monopol. Däremot sitter de ju i en sits vars fördelar påminner om ett monopol, men med Linux som konkurrerande kraft är det knappast så att MS sitter säkert och känner sig lugna.

 

Och om ja, hade det varit av tydlig skillnad i kvalité eller utvecklingstakt på windows för desktop om så var fallet?

Hade de inte haft lika starkt grepp så hade det säkerligen inneburit att de satsat mer resurser på att förbättra sig där, det har du säkert helt rätt i. Här kommer du iallafall med ett påstående som inte är helt spekulativt. :thumbsup:

 

Tycker du mina resonemang innehåller faktafel så påpeka gärna dom.

Jag uppger mej inte vara "kunnig" på dessa områden men vill ändå gärna diskutera wins dominans på marknaden

Ok, ska ge dig en andra chans, men kom ihåg att tråden redan är full av rättningar av dina spekulationer. Det mesta har redan sagts, så jag rekommenderar att du läser om dem.

 

Jag kan visst vara trevlig, det vet de flesta här på e-forum.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Anjuna Moon
Men har problem med åtkomst till servern lite då och då. Nån mer?

Ja, de senaste dagarna har e-forum varit rätt instabilt måste jag säga. Har även anmärkt på det i följande tråd, vi får väl se om det kommer ngn respons från IDG.

//eforum.idg.se/viewmsg.asp?EntriesId=833358

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett nytt konto på vårt forum. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu



×
×
  • Skapa nytt...