Oekonomiskt att anställa kvinnor?

[Anjuna Moon]

Tyvärr är det ingen som gjort det i den här tråden. Jag försökte men jag tror att det fanns de som valde att inte se det.

Jag känner mig lite träffad, dock menade jag aldrig att statistiken skulle ignoreras, men jag lyckades inte förklara vad jag egentligen menade. Fast nu har jag ingen ork längre för den här tråden.

 

[NWM]

Jag känner mig lite träffad

Jag syftade absolut inte på dig, du förde ju ett resonemang vilket ingen annan gjort.

 

Jag håller oxså på att tröttna på den här tråden. Något som skulle vara väldigt roligt vore en diskussion kring statistik och metod i Matematik forumet. Många här på eforum har en teknisk bakgrund (och rent matematiskt så är det många som kör i cirklar kunskapsmässigt kring mig) och som jag har förstått det ser på problemen ur en annan vinkel än vad jag gör. För flera år sedan höll jag ett seminarium kring faktoranalys på KTH för doktorander på institutionen för "Musik och talakustik" (heter nog inte så idag) deras sätt att se på hur och till vad man kan använda metoden tillförde verkligen min "metodarsenal" något.

 

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[inlägget ändrat 2006-05-12 14:24:05 av NWM]

[[Esc]]

Tråden kan ju bara ha startat med ett syfte och det är att provocera folk. Det kan ju inte finnas något annat mål med att skriva ett sånt inlägg (som det som startade tråden). Brukar kallas för flame-bait. Och det fanns ju en hel del personer här som svalde betet.

 

 

--

[Esc]

Edit: förtydligande

[inlägget ändrat 2006-05-12 14:27:27 av [Esc]]

[NWM]

Tråden kan ju bara ha startat med ett syfte och det är att provocera folk. Det kan ju inte finnas något annat mål med att skriva ett sånt inlägg

Och det kan du bedöma?

 

Kan du inte skriva en liten lista över ämnen som du anser att det är OK att starta trådar kring.

 

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[fhe]

Håller med dig fhe, att det skulle vara så dyrt att anställa i Sverige i jämförelse med andra länder är mycket av en myt, en myt som väl främst odlas av de "borgerliga" som tänkt att vinna valet på den myten (det sista en rent personlig åsikt).

För det första tror jag du har fel i att det skulle vara en borgerlig strategi att vinna valet när det gäller den frågan, då hade de satsat mer på att föreslå saker som förändrar det hela. Huvudstrategin verkar förvisso vara att få fler i arbete men inte genom att sänka löner och annat som är dyrt jämfört med t.ex baltstaterna.

Vidare så tror jag du missade min poäng, jag lägger mig inte i om det är dyrt eller inte (jag är dessutom inte säker på att det nödvändigtvis är fel med saker som är dyra, jag är själv rätt dyr). Min främsta åsikt i det hela är att om man kastar ur sig att det är "fruktansvärt dyrt i Sverige" så förpliktar det faktiskt till att berätta vad som är fruktansvärt dyrt och varför kostnaden är onödig/felaktig/orättvis.

 

åtminstonde har bemödat sig med att posta två relevanta länkar

Jag tyckte inte de var speciellt relevanta, genom att gräva fram två liknande lösrykta underlag går det helt säkert att "visa" att det är livsfarligt att vara skåning, att alla människor kommer att dö eller att enda sättet att få livskvalitet är att bo i Piteå samt att homosexuella är mest optimala att anställa då de förmodligen är hemma och VAB:ar i betydligt mindre omfattning än en snitt-hetro i 25-40-årsåldern.

 

Om vi inte kan ta vår utgångspunkt i statistik när vi tittar på samhällsproblem var skall vi då ta den?

Det finns ingen som säger att man inte ska ha det, men...

Om man leker lite med SCB:s statistikdatabas så kan man ganska snabbt få fram (se bifogad bild) att risken att drabbas av höga sjuk-kostnader pga att anställda fått läppcancer är avsevärt större i Stockholm och Malmö än i Göteborg eller Norrbotten (faktiskt lite förvånande, jag trodde norrlänningar och göteborgare snusade i högre grad än resten av landet).

 

Att bara plocka fram den statistiken och säga "den talar för sig själv" säger emellertid ingenting om vilken tes det ska bevisa. Naturligtvis kan man dra slutsatsen att det är tänkt att bevisa den tes som lyfts fram men sålänge det inte skrivs något om på vilket sätt just den informationen bevisar det hela och all frågeställning man kan tänkas få från motdebattörer lämnas helt obesvarade tills vidare så blir det bara ett tamt debattinlägg där statistiken inte säger något annat än att skribenten behövt något flashigt att luta sig mot i brist på andra argument.

 

När statistiken dessutom bara är en mycket liten delmängd av hela den bild som avgör vad som "kostar" så blir den bara intetsägande. Den som påstår att det är dyrt att anställa kvinnor för att de är mer benägna att stanna hemma när de är sjuka skjuter sig själv i foten när han inte tar hänsyn till att alla de män som går med virus i kroppen till jobbet och smittar resten av företaget har kostat mycket mer, tar man därtill hänsyn till statistik om hur folk byter jobb så kan man säkert rätt snabbt konstatera att de kanske 50-100kkr det extra det kostar att ersättningsrekrytera när de män som är betydligt mer lättrörliga på arbetsmarknaden flyttat på sig ganska snart väger upp kostnaderna. Det blir alltid fel att titta på en enstaka sak och dra slutsatser om helheten.

 

Om man tycker att de data som frågeställaren länkar till är ryckta ur sitt samanhang och inte belyser "verkligheten" så kanske det är mer produktivt att kontra med andra data eller angripa eventuella fel i SCB:s urval

Jo, om det vore en debatt så skulle jag nog göra det, det vore rätt lätt att döda argumentation i inlägget (oavsett vilken sida man står på), jag har dock varken tid, lust eller tror att det här är rätt forum för en sådan debatt och valde därför att poängtera svagheterna i argumentionen snarare än sakinnehållet.

 

[bild bifogad 2006-05-12 15:03:57 av fhe]

[SYS 64738]

faktiskt lite förvånande, jag trodde norrlänningar och göteborgare snusade i högre grad än resten av landet

 

Vet inte vad läppcancer beror på, men knappast snusning.

Både läkare och forskare har inte kunnat lägga fram något konkret bevis på att snus orsakar cancer.

 

I övrigt ett jäkligt bra inlägg.

 

[SYS 64738]

Något som skulle vara väldigt roligt vore en diskussion kring statistik och metod i Matematik forumet

 

Är statistik verkligen riktig matte?

Låter ungefär som att kalla astrologi för en vetenskap.

 

[NWM]

Ett bra och argumenterande inlägg fhe:thumbsup:

 

Om man leker lite med SCB:s statistikdatabas så kan man ganska snabbt få fram (se bifogad bild) att risken att drabbas av höga sjuk-kostnader pga att anställda fått läppcancer är avsevärt större i Stockholm och Malmö än i Göteborg eller Norrbotten (faktiskt lite förvånande, jag trodde norrlänningar och göteborgare snusade i högre grad än resten av landet).

Kan kanske bero på att det är frekvens i absoluta tal, således har man inte tagit med i beräkningen att N skiljer sig kraftigt mellan kategorierna.

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[virtuosen2]

Läppcancer kan nog bero på en massa saker: snusning, läppstift, solstrålar och andra grejor..

 

Farfar blev 90 år, han snusade varje dag sedan han var 12.

Mormor blev 90 år, hon använde läppstift varje dag.. Sedan tonåren.

(Ingen av dom dog av läppcancer, vilket "skulle bevisas"..)

 

Morfar dog dock vid 70 års ålder av lungcancer, men då hade han rökt och dragit djupa halsbloss sedan 12 års ålder, då han började röka..

(Ganska bra ändå, eller hur?)

 

Man ska ju inte "jinxa det" som dom säger i USA, men tobak verkar ju ganska "ofarligt" för min del.. Rent logiskt.. ;-)

 

 

 

 

[NWM]

Ha ha ... där fick jag:)

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[virtuosen2]

Hörru Nisse:

Stockholmare och malmöiter kanske kysser varandra oftare?

-Det senaste inom cancerforskningen säger ju att virus/bakterier kan ha att göra med utvecklingen av cancersvulster..

 

 

[NWM]

En intresseväckande hypotes:thumbsup: Hoppas på att få tillfälle att utsätta den för en empiriskprövningen under kvällen. Om några norrläningar, Göteborgare och Malmöiter hakar på så kanske vi kan samanställa resultaten i en ny tråd:)

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[fhe]

Kan kanske bero på att det är frekvens i absoluta tal, således har man inte tagit med i beräkningen att N skiljer sig kraftigt mellan kategorierna.

Naturligtvis är det så, men inte desto mindre är det just statistik och lite av syftet var att visa statistik som sådan inte nödvändigtvis talar för sig själv och ger en korrekt bild av verkligheten.

 

[virtuosen2]

Snus är ju ett antibiotikum, det vet ju de "flesta" snusare..,

I Norrland respektive Göteborg är både män och kvinnor "rejäla" snusare!

 

När vi kysser varandra, utbyter vi rent logiskt "olika sorters snus"..

-OBS! SNUS-EJ "snusk". Därför får vi göteborgare respektive norrländskor inget annat än en skön stund av puss-puss.... Inget "elakt" utbyte att tala om! -Snuset funkar som en slags "kondom"..

 

[[Esc]]

Självklart är det min subjektiva bedömning. Men jag kan inte se något annat syfte med trån

 

I rest my case.

 

--

[Esc]

 

[Carelius]

Du skulle framstå som en mer påläst debattör om du istället för att kasta ur dig sånt där och antyda att "alla vet" kunde berätta vad det är som är så fruktansvärt dyrt i Sverige jämfört med t.ex Finland, Norge, Tyskland eller något annat ställe (för att något ska klassas som dyrt borde det rimligtvis finnas något billigare att jämföra med).

 

Är det lönerna du vill ha ner?

Arbetsgivaravgifter?

Den lagstadgade semestern?

Företagens kostnader vid sjukskrivning?

 

De enda kostnader som är direkt kopplade till själva nyanställningen borde vara kostnader för rekrytering och upplärning så jag antar att du menar att det är dyrt att ha anställda.

 

I samband med nyanställning ingår du ett avtal som i Sverige är mycket svårt att göra sig av med eftersom du i framtiden i princip inte kommer kunna avskeda personen utan mycket goda skäl. Du binder dig således till att behålla den anställde, och det är med Sveriges skatter inte billigt. Sveriges skattetryck på att äga och driva företag är överlägset högst i EU (denna gång stödjer jag mig på http://www.ekonomifakta.se, som i sin tur hämtat uppgiften från International Bureau of Fiscal Documentation).

 

 

Har du egen erfarenhet eller är det bara något du snappat upp?

 

Ingen egen erfarenhet.

 

Kort sagt, en påläst debattör bör stötta sina argument så att det inte ser ut som om han/hon just kom hem från helgens kurs i debatt-teknik ordnad av valfritt ungdomsförbunds distrikt-organisation. Att bara slänga sig med de vackraste orden man kunde hitta ger väldigt få poäng.

 

Jag är nog ingen lysande debattör egentligen, men jag är definitivt inte resultaten av något ungdomsförbund.

 

Vidare ställer jag mig nog bakom allt alla andra sagt, statistik säger nästan ingenting i det här fallet (speciellt inte när den är sliten ur sitt sammanhang och du inte klarar av att berätta hur den ger stöd till din tes).

 

Eftersom du är en mycket bättre debattör än mig, vill jag att du förklarar hur statistiken ovan är ryckt ur sitt sammanhang. Om du läst mitt första inlägg och efterföljande inlägg borde du lätt kunna se att jag påpekat att kvinnor generellt sjuksriver sig mer än män. Menar du att detta är felaktigt, och i så fall, vad gör din uppskattning mer trovärdig än SCB:s?

 

 

 

 

 

[Carelius]

Tråden kan ju bara ha startat med ett syfte och det är att provocera folk. Det kan ju inte finnas något annat mål med att skriva ett sånt inlägg (som det som startade tråden). Brukar kallas för flame-bait. Och det fanns ju en hel del personer här som svalde betet.

 

Korrekt uppfattat. Jag tycker alltid det är intressant att höra hur folk förhåller sig till känsliga ämnen som detta. Precis som du säger är det svårt att komma på något annat syfte än att just skapa reaktioner.

 

 

[NWM]

I samband med nyanställning ingår du ett avtal som i Sverige är mycket svårt att göra sig av med eftersom du i framtiden i princip inte kommer kunna avskeda personen utan mycket goda skäl.

Pyttsan! Det är enkelt att säga upp någon i dag, det är bara att hävda arbetsbrist, turordningsreglerna är det numera tillåtet att gå förbi i mycket stor utsträckning i synnerhet för små företag.

 

Sveriges skatter inte billigt. Sveriges skattetryck på att äga och driva företag är överlägset högst i EU (denna gång stödjer jag mig på http://www.ekonomifakta.se

Som ägs av inga mer och inga mindre än Näringslivets Ekonomifakta AB ägs av Svenskt Näringsliv.

 

Men om man upprepar dessa felaktigheter nog många gånger så kanske de blir sanna.

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[Carelius]

Som ägs av inga mer och inga mindre än Näringslivets Ekonomifakta AB ägs av Svenskt Näringsliv.

 

International Bureau of Fiscal Documentation?

 

[Carelius]

fhe: såg att du redan gjort ett försök till att förklara hur det var ryckt ur sitt sammanhang. Bra att åtminstone någon kommer med relevant argumentation, och jag instämmer i att det går att trolla fram konstiga samband ur statistik (självfallet), men just i det här fallet tycker jag inte det går att rycka speciellt mycket ur sitt sammanhang. Sammanhanget är glasklart (att kvinnor över lag sjukskriver sig mer).

 

Snarare än att kritisera sammanhanget vore det relevant att plocka fram argument som förklarar VARFÖR det är så här. Detta har även gjorts i flera inlägg ovan (lägre löner hos kvinnor, större andel inom barnomsorg och sjukvård, barn-faktorn). Personligen tror jag dock större andel inom barnomsorg och sjukvård (där smittorisken alltså enligt skribenterna ovan är högre), vägs upp ganska rejält av att män är kraftigt överrepresenterade på arbetsplatser med tunga lyft (som också borde leda till sjukfrånvaro).

 

 

[honken64]

I samband med nyanställning ingår du ett avtal som i Sverige är mycket svårt att göra sig av med eftersom du i framtiden i princip inte kommer kunna avskeda personen utan mycket goda skäl. Du binder dig således till att behålla den anställde

 

Jag förstår inte vad du menar med detta. Tycker du att det ska vara lättare att bli av med en anställd? Isådanna fall kan vi göra en liknelse med en domstol. Vid bara misstanke blir du fälld. Det är väl klart,tycker jag, att det krävs goda skäl till en uppsägning. Eller var drar du gränsen?

 

[NWM]

International Bureau of Fiscal Documentation?

Är en organisation som t ex Svenskt Näringsliv kan beställa rapporter ifrån.

 

-nisse

Ambivalent?

Well, yes and no.

 

[Carelius]

Är en organisation som t ex Svenskt Näringsliv kan beställa rapporter ifrån.

 

Och deras rapporter saknar statistik signifikans?

 

 

[Carelius]

Jag förstår inte vad du menar med detta. Tycker du att det ska vara lättare att bli av med en anställd? Isådanna fall kan vi göra en liknelse med en domstol. Vid bara misstanke blir du fälld. Det är väl klart,tycker jag, att det krävs goda skäl till en uppsägning. Eller var drar du gränsen?

 

Jag förstod inte liknelsen med domstolen.

 

Visst är det svårt att avskeda i Sverige om du jämför med andra länder. Till detta har jag ingen statistik att plocka fram men det är i alla fall bilden jag fått via seminarium och föreläsningar genom åren.

 

Jag instämmer i att det ska krävas goda skäl. Jag har inte på något sätt sagt att situationen i Sverige är felaktig, men jag förnekar å andra sidan inte heller den. Vi har hårda arbetsmarknadslagar, på gott och ont, och hurvida de är stadgade på en korrekt nivå eller inte är en helt annan fråga (jag är lite osäker på mitt eget ställningstagande här).

 

[SYS 64738]

vägs upp ganska rejält av att män är kraftigt överrepresenterade på arbetsplatser med tunga lyft (som också borde leda till sjukfrånvaro)

 

Oftare leder den typen av jobb till att kroppen blir utsliten i förtid och människor med såna jobb blir också ofta förtidspensionerade pga att dom pajat ryggen t.ex.

Män ska ofta vara så jäkla macho, det ska rätt mycket till innan vi sjukskriver oss. Men sjukskriver vi oss lite oftare så kanske kroppen håller fram till pensionen, och då borde det ju faktiskt också bli billigare för arbetsgivarna.