Körkortet indraget

[TicoRoman]

Men när du väl är på motorvägen så är det inga problem att hålla avståndet om du verkligen vill menar jag...

Ja, det är klart att man då kan hålla avståndet så länge omkörande bilar inte hela tiden ställer sig en meter framför (vilket är ganska vanligt)...

 

I de läget har du inget val om du inte vill stanna på påfarten och vänta tills den lugnare kvällstrafiken infinner sig

Precis, men annars håller man inte avståndet och riskerar att köra in i framförvarande bil, och vara ensamskyldig eftersom man inte hållit avståndet...

 

Vad jag egentligen ville ha sagt är att den som kör in i en bromsande bil inte alltid är skyldig.

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

[inlägget ändrat 2005-04-29 00:34:07 av TicoRoman]

[Gäst]

Vad jag egentligen ville ha sagt är att den som kör in i en bromsande bil inte alltid är skyldig.

 

Inte alltid nej. Vad jag vill ha sagt är att i 99,9% av fallen undviks en påkörningsolycka om avståndet hålls och detta avståndet går att hålla i 99,9% av fallen om man vill. Kanske att man får sänka farten till 80 på en 90-väg för att göra det men det går som sagt.

 

Jag fick känslan av att det i tråden tycktes att det var ok att ligga nära en bil eftersom det ändå är även den påkörda bilens förares fel om det smäller. En omotiverad tvärnit och det smäller. Och så ska man inte göra men hela saken hade inte hänt om avståndet hållits. Sen att farten kanske är nere i 70 på 90-vägen hör inte hit. Kan du inte köra om så kan du inte och då får man gilla läget, hålla avståndet och inte ligga och hetsa 5 meter bakom gubben/tanten i sin hatt.

 

Har man däremot inställningen att gällande hastighetsbegränsing är ett minimum som ska hållas till varje pris så blir det hetskörning med hjärnan glömd där hemma och den dåliga ursäkten att "han får inte enligt en gällande lag bromsa omotiverat och helt plötsligt" och att jag ligger här och trycker tätt bakom utan att kunna se vad som händer längre fram på grund av att min hjärna är glömd där hemma på köksbordet hör inte hit för smäller det så är det inte bara mitt fel.

 

 

Bosse

 

Eforums medlemmar i bild! "http://eforumare.just.nu"

 

[inlägget ändrat 2005-04-29 01:12:11 av Bosse-i-skogen]

[TicoRoman]

Jag håller med dig om att man alltid ska försöka hålla rimligt avstånd till framförvarande fordon, om inte annat så av självbevarelsedrift. Hatigheten måste anpassas därefter.

 

Krockar man så har man förmodligen inte så stor nytta av "det var han som bromsade, han orsakade olyckan"...

 

Jag fick känslan av att det i tråden tycktes att det var ok att ligga nära en bil eftersom det ändå är även den påkörda bilens förares fel om det smäller.

Jag fick känslan av att vissa menade precis tvärtom, dvs att det alltid är den som kör på som är skyldig, därav mina inlägg.

 

---

Som sagt avstånd till framförvarande fordon ska hållas, men det verkar inte alltid vara svart-vitt. Vem skulle vara "skyldig" i följande exempel:*

 

90-väg. Endast två bilar på "hela" vägen. Båda två kör 90 km/h och den bakomvarande bilen ligger och trycker 10 meter bakom den första. Utan synbar anledning (inget på vägen t ex) bromsar den första bilen hårt. Olyckan är ett faktum.

 

* Jag försöker inte ta någons sida, och är fullt medveten av vikten av att hålla avstånd.

 

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

[inlägget ändrat 2005-04-29 07:20:35 av TicoRoman]

[MH]

Jag tror att man kan konkludera att ju ”arbetsammare/kostsammare” det är att omvandla en attityd till beteende ju lägre blir sambandet.

Låter vettigt, även om försöket du hänvisade till måste kompliceras av extrema kollisioner mellan olika attityder (alla lika värda/japaner är fienden/kunden har alltid rätt, ???).

 

Finns det något slags "avståndskriterie" också? Ju längre ifrån någonting är desto enklare är det att ha en allmän svartvit attityd?

 

Ungefär som världens största politiska rörelse, not in my backyard, (NIMB). "Alla" tycker att sänkt skatt, strandskydd, omvårdnad och 30 km/t vid skolor är bra. Men det blir ett jävla liv när den kommunala servicen tar ut avgifter, bygget vid sommarstugan blir svartklassat, omsorgsboendet flyttar in i "fina villaområdet" eller den elaka polisen står och rycker körkortet.

Eller omvänd avståndsattityd, svensk radhusrasism. "Jag gillar egentligen inte muslimer, men Mustapha på jobbet är inte som dom andra"

 

[MH]

Vi har inte höjt hastigheterna på de svenska vägarna sedan 60-talet men hur ser utvecklingen för bilarna ut då?????????????????

 

Nej, men å andra sidan så har trafikdöden minskat sen dess (ordentligt om de jämfört med körda mil). Hittar inga siffror från 60-talet, men här har du en tabell från 1975-99 i alla fall:

http://www.sos.se/FULLTEXT/111/2001-111-2/tab3_9.gif

Du skulle kunna se det som att bilarna har kommit ifatt hastighetsgränserna istället :-)

 

Nähh, allvarligt talat. Flerfiliga motorvägar skulle förmodligen klara en ökning av gränsen till 130 utan problem. Men eftersom den verkliga genomsnitshastigheten har en förmåga att hamna 20/km över den lagliga, oavsett gräns, så skulle det puttra runt en massa skrotbilar i 150m. Inte så himla kul.

 

Det är fachinerande att folket i ett superliberalt land (nåja...) som USA kan ha lägre hastighetsgränser än oss utan att skrika om kommunistfasoner, medan vi i den sista sovjetrepubliken anser att den är en kraftig begränsninga av den personliga friheten.

 

[Gäst]

Som sagt avstånd till framförvarande fordon ska hållas, men det verkar inte alltid vara svart-vitt. Vem skulle vara "skyldig" i följande exempel:*

 

90-väg. Endast två bilar på "hela" vägen. Båda två kör 90 km/h och den bakomvarande bilen ligger och trycker 10 meter bakom den första. Utan synbar anledning (inget på vägen t ex) bromsar den första bilen hårt. Olyckan är ett faktum.

 

* Jag försöker inte ta någons sida, och är fullt medveten av vikten av att hålla avstånd.

 

Jag försöker inte ta någons sida utan tycker helt själv:

 

Jag kan inte hjälpa det men i detta fallet med en i övrigt tom väg så får den som ligger som bil nummer två skylla sig själv och ska åka dit så det sjunger om det! Böter, indraget körkort och gärna några brutna ben och sjukhusvistelse i ett halvår. Bilförsäkringen ska inte gälla den heller. Bil nummer 1 kan väl få en muntlig varning av polisen bara eftersom det kan ju ha varit så att tvärniten var på grund av irritation.

 

Om jag ska utveckla det så ska vi kastrera alla våldtäktsmän, tvångsmata alla godissnattare men chocklad och sega gubbar, skjuta alla busschaufförer som bara kastar sig ut från hållplatsen utan att blinka. Psykiatrisk klinik för alla som inte kan stava och ta mig fan benavhuggning för de som inte kan springa!

 

Lite skämt ja... men ang. de som ligger för nära andra bilar skämtar jag inte!

 

 

Bosse

 

Eforums medlemmar i bild! "http://eforumare.just.nu"

 

 

[inlägget ändrat 2005-04-29 11:59:22 av Bosse-i-skogen]

[eirmark]

En fundering:

 

Jag har haft körkort sedan 1964 och har sedan de sista 25 åren kört ca 6500 mil per år, dvs uppskattningsvis ca 200.000 mil totalt.

 

För några år sedan (1998) drabbades jag av min (hittills) enda fortkörningsbot, vilket förstås retade mig kolossalt, jag höll 106 km/h på en väg jag trodde det var 110 på. Detta inträffade på en raksträcka mellan Skellefteå och Boliden, alltså mitt ute i "ingenting".

 

Det inträffade var så irriterande och jag kände mig på något sätt orättvist behandlad, så jag bestämde mig för att räkna antalet trafikskyltar (alla, inte bara hastighetsskyltarna. Även de övriga skyltarna kräver uppmärksamhet) efter en vanlig landsväg, för att få en uppfattning om hur många skyltar man som bilist måste komma ihåg under rimligt lång tid, och hur stor sannolikheten är att man minns vilken hastighet det stod på en skylt man passerade några minuter tidigare.

 

Alltså räknade jag samtliga trafikskyltar mellan Skellefteå och Umeå efter att jag lämnat det sista trafikljuset i Skellefteå tills jag kom fram till det första trafikljuset i Umeå (Båda dessa trafikljus ligger precis i utkanten av resp. städer.) Detta är en sträcka på ca 135 km.

 

Antalet skyltar?

 

 

 

 

Sexhundra...(sic!)

 

 

Som före detta flyglärare fick jag på FIK:en (flyginstruktörskursen) lära mig om vådan av att ha alltför många intryck att bearbeta. Vikten av att förenkla hanteringen av reglage och överblicken över instrumenten kan vara avgörande för en pilots förmåga att hantera en stressituation, och det bör vara så få störningsmoment som möjligt.

 

Om man nu omsätter detta till landsvägstrafiken, kan man ifrågasätta om det verkligen är rimligt att en bilist skall kunna ta till sig, bearbeta och komma ihåg vad som stod på en trafikskylt man passerade 5 minuter tidigare, i synnerhet om man tar i beräkning att hastigheten på vägen kan ändras många gånger på en sträcka av 14 mil.

Det här var ju ändå en fråga om landsvägskörning mellan 2 städer där det är ganska glest mellan byarna, och dessutom bara skyltarna i en riktning.

 

Att döma av de inlägg jag läst i tråden, verkar de flesta ha uppfattningen att "alla" kör för fort. Det tror inte jag. Jag tror de flesta kör hyfsat laglydigt, men att det ibland blir fel, pga ouppmärksamhet eller rena tillfälligheter.

Man bör betänka, att de enda man uppfattar kör för fort är de som kör om en.

Alla övriga håller antingen samma fart som man själv, eller kör långsammare och åtminstone jag brukar glömma bort de jag kört om.

 

Jag tror att om man vill öka säkerheten på vägarna skall man börja se över om det går att begränsa antalet skyltar. Det kan inte vara optimalt att ändra hastighetsgränserna flera gånger på en och samma vägsträcka.

 

 

[inlägget ändrat 2005-04-29 12:26:34 av eirmark]

[SYS64738]

Det innebär att det är samma sak att kör 110 med en Bubbla från 1961 som att köra en Volvo eller Saab från 2005 i 110!?!?

 

Nu är bubblan kanske inte den säkraste bilen, men jag kör hellre fort med en stor amerikanare från 1961 än att jag kör fort med en modern pluttebil.

Äldre bilar har ofa bättre plåt dessutom.

 

[[Esc]]

Den villfarelsen kan du få forstätta att leva i SYS64783. Det är inte bara hår plåt som räknas, utan även sådana detaljer som deformationszoner, hur hela karossen beter sig vid en krock, bilbälten, hur inredning/instrumentbräda ser ut, om rattstången kollapsar vid en krock, eller om du spetsas på den...? Sedan måste du också räkna in hur "aggresiv" bilen är mot andra fordon och fotgängare vid en olycka.

 

De säkarastse moderna småbilarna (och för all del även de säkraste stora bilarna) slår en gammal 60-talsjjänkare med hästlängder!

 

Du har hel fel SYS64783!. Allt var inte bättre förr!

--

[Esc]

 

Edit: stavfel

[inlägget ändrat 2005-04-29 12:42:48 av [Esc]]

[MH]

De säkarastse moderna småbilarna (och för all del även de säkraste stora bilarna) slår en gammal 60-talsjjänkare med hästlängder!

Inte så himla säkert. Om 2 jänkare krockar så lär den gode SYS ligga illa till.

Men om SYS kör en Jänkare och krockar med en modern bil så kan han klara sig ganska bra eftersom den moderna bilens deformationszooner tar upp större delen av smällen och SYS sitter skyddad i sin bur med riktig plåt. Pasagerarna i den moderna Småbilen ligger däremot rätt illa till. De är byggda för att krocka med moderna bilar. Inte pansarkollosser som väger 2-3 ggr så mycket.

Gäller även en del jeepar (om de inte voltar). De snyltar också på "riktiga" bilars deformationszoner. Folket i Jeepen klarar sig ganska bra medan folket i småbilen blir mos.

 

När det gäller singelolyckor så lär den moderna småbilen klara sig mycket bättre. 60-tals jänkaren har för mycket rörelseenergi och deformeras inte tillräckligt "mjukt".

 

[[Esc]]

Självklart ligger småbilen illa till, vilket jag betonade. Den gamla jänkaren är inte särklit snäll mot andra fordon.

 

Men man ska inte tro att man kalrar sig för att man har en massa plåt kring sig. Om plåten inte deformeras tillräckligt blir ju kraften på kroppen mot islagsytor inne i bilen enorm. Islagsytrona på en gammal jänkare brukar vara lite plåt med vinyl och skumgummi under. Rattstången brukar vara en stel pinne som man lätt blir spetsad av. Ratten i sig är bakelit och krom. Och bilbälten? Ja om det nu mot förmodan t.o.m skulle ha eftermonterats, så räcker de antagligen inte. Moderna bilar har bältessträckare som drar tillbka bältet vid en eventuell krock.

Det blir inte mycket av SYS. Visst bilen kanske ser någorlunda hel ut men stackars SYS sitter som en kastad komocka på instrumentbrädan.

 

Det enda du har rätt i med liknelasen med en gammal jänkare och en SUV är att de är aggresiva mot andra. En modern SUV är bättre än en gammal jänkare. Sedan finns de rambyggda SUV:ar (framför allt jänkare, och en del billigare asiatiska SUV:ar, framför allt de som är billiga, eller byggda för att framförallt köras Off-road) som byggs enligt gammal teknik och inte är mycket bättre än en gammal 60-talare. Men det finns undantag. Man kan bygga SUV:ar som är mer "personbilslika", Volvos XC90 är ett bra exempel.

 

--

[Esc]

 

[TicoRoman]

Det var hårt.

 

I exemplet i mitt föregående inlägg så tycker jag faktiskt att bil 1 också är skyldig och orsakande till olyckan. En av trafikens grundregler är "att visa hänsyn och underlätta för andra i trafiken". Detta gäller även om bil 2 gör fel. Att bromsa pga "irritation" är således förkastligt och bör bestraffas hårdare än att ligga för nära framförvarande bil...

 

Alla har förstås sina åsikter, så det är nog inget som behöver diskuteras så väldigt mycket mer.

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

[MH]

Självklart ligger småbilen illa till, vilket jag betonade. Den gamla jänkaren är inte särklit snäll mot andra fordon.

 

Missade:

Sedan måste du också räkna in hur "aggresiv" bilen är mot andra fordon och fotgängare vid en olycka.

i din första post

 

Om plåten inte deformeras tillräckligt blir ju kraften på kroppen mot islagsytor inne i bilen enorm.

Klassiska exemplet är väl diverse olyckor med pansrade militärfordon. Folk brukar ju dö i ganska låga hastigheter.

 

...En modern SUV är bättre än...

Därför jag skrev "en del jeepar" istället för SUV:ar. Det vanligaste problemet med vanliga SUV:ar är väl att de är för höga. Antingen välter dom eller också klättrar de över deformationszoonen på en "vanlig" bil och krossar kupén (gäller naturligtvis inte "personbilsSUV:ar" som ditt volvoexempel).

 

Så vitt jag vet ingår inte "snäll mot andra bilar" i något säkerhetsindex. Storbilsproducenter, t.ex Volvo och Merchedes brukar ju testa det. I övrigt är det ett ganska försummat ämne. Lyckligtvis verkar det som om "krock med fotgängare" är ganksa högprioriterat och motohuven på en modern bil är ju ett tunt men vackert stycke ingenjörskonst.

 

Hursomhellst är jänkeexemplet inte speciellt intressant. Med tanke på typiska användningsoråden och körstil så lär det vara en förhållandevis olycksbefriad biltyp idag (fast det har jag aldrig sett någon statistik för). Och så länge SYS envisas med trimmatde moppar så behöver han inte oroa sig för islagsytor i en Jänkare.

/m

 

[NWM]

TicoRoman skrev

I exemplet i mitt föregående inlägg så tycker jag faktiskt att bil 1 också är skyldig och orsakande till olyckan. En av trafikens grundregler är "att visa hänsyn och underlätta för andra i trafiken". Detta gäller även om bil 2 gör fel. Att bromsa pga "irritation" är således förkastligt och bör bestraffas hårdare än att ligga för nära framförvarande bil...

 

Alla har förstås sina åsikter, så det är nog inget som behöver diskuteras så väldigt mycket mer.

 

Jag håller verkligen med dig ”TicoRoman” det är inte mycket att diskutera. Det är bara att läsa innantill i TrF. Men detta är något som många, till och med trafiklärare, verkar ha svårt för.

 

Karamello skrev:

 

Sen undrar jag bara vilken utgåva du hänvisar till för i min TRF står det inget om att man inte får "bromsa plötsligt". Kanske jag behöver köpa en ny.

 

 

 

Tittar i TrF så finner vi följande

 

Kap 3

2 § Avståndet till ett framförvarande fordon skall anpassas så att det inte finns risk för påkörning om det saktar in eller stannar. Avståndet skall också anpassas så att andra trafikanters omkörning underlättas.

 

Vidare kan vi läsa i samma kapitel läsa

16 § En förare får inte utan giltigt skäl köra med överdrivet låg hastighet, plötsligt bromsa eller på något annat sätt hindra andra förares körning.

 

De som inte gillar dessa paragrafer får väl lov att engagera sig politiskt, kanske vi kan göra det till en valfråga; om bilen framför mig bromsar utan anledning så är det min medborgerliga rättighet att köra in den samma”

 

-nisse

 

 

[lizardKng]

De som inte gillar dessa paragrafer får väl lov att engagera sig politiskt, kanske vi kan göra det till en valfråga; om bilen framför mig bromsar utan anledning så är det min medborgerliga rättighet att köra in den samma”

 

Precis.

 

Kanske framförvarande har upptäckt ett djur vid sidan av vägen som man själv inte sett, kanske något händer längre fram som man själv inte observerat ännu. Om den som är framför bromsar måste man ju räkna med att det är av någon vettig anledning även om man inte sett något själv.

 

[Gäst]

Att bromsa pga "irritation" är således förkastligt och bör bestraffas hårdare än att ligga för nära framförvarande bil...

 

Menar du verkligen detta? Se vad olika man kan tycka...

 

"att visa hänsyn och underlätta för andra i trafiken"

 

Detta gäller då i högre grad för den som blir irriterad och bromsar än den som med total brist på hänsyn ligger för nära framförvarande bil? Som jag skrivit innan så uppstår aldrig olyckan om hänsyn tas från den bakomvarande bilisten genom att hålla avståndet. Därför tycker jag att allmän bespottning är på sin plats för den påkörande och ett litet förmaningstal för den påkörda.

 

Men det är ju min högst personliga åsikt.

 

Bosse

 

Eforums medlemmar i bild! "http://eforumare.just.nu"

 

[MH]

Ähh, kör ständigt med ett vasst långt järnspett på taket som sticker ut några meter baktill. Sätter du en liten flagga så borde det vara lagligt och du slipper irritera dig...

 

Eller en lite skylt "min bil gillar inte analsex"

 

[lizardKng]

Järnspett... Hmmm.... Med spetsen i höjd med bakomvarandes vindruta då?

 

 

[TicoRoman]

Att bromsa pga "irritation" är således förkastligt och bör bestraffas hårdare än att ligga för nära framförvarande bil...

 

 

Menar du verkligen detta? Se vad olika man kan tycka...

Absolut. Att ligga för nära är oaktsamt och dumt. Att tvärnita pga irritation är bara dumt...

 

Detta gäller då i högre grad för den som blir irriterad och bromsar än den som med total brist på hänsyn ligger för nära framförvarande bil?

Nej. Det gäller ju båda. Se ovan.

 

Samma princip gäller vid idiotiska omkörningar. Den som blir omkörd ska alltid göra sitt bästa för att underlätta omkörning, oavsett hur dum omkörningen egentligen är...

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

[MH]

Jupp, gärna med en liten vinkling snett åt babord :-)

 

[Karamello]

- NWM

Det är tydligt att du gillar att klanka på mig. Ta och ge upp nu va!!

 

Jag tar för givet är det är den nyaste utgåvan ur TRF du refererar till, men du vet fortfarande inte från vilket år min är...

/Tack för mig!

 

[inlägget ändrat 2005-04-29 19:23:39 av Karamello]

[NWM]

Men jag klankar inte alls ned på dig Karamello, jag försöker bara göra dig uppmärksam på en “liten detalj” som du missat eller kanske glömt. Det kallas inte att ”klanka” det kallas vidareutbildning

-nisse

 

[Thomas Tydal]

> Men ett exempel på när (politiskt korrekt) attityd inte stämmer

> med beteende kan vi finna i en undersökning som gjordes i USA

> strax efter andra världskriget (tyvärr sviker mitt minne mig

 

Jag tror du tänker på Richard LaPieres undersökning från 1933.

 

Han ringde 128 hotell- och restaurangägare och frågade om kineser var välkomna där. 90% sa nej. Men när man sedan testade i verkligheten med ett kinesiskt par så blev de bara avvisade på ett av ställena.

 

 

[NWM]

Helt rätt Thomas, jag missade helt på årtalet. Jag borde nog ha kollat bokhyllan innan jag skrev. Får väl lov att ge dig ett poäng för att du friskade upp mitt minne

-nisse

 

 

[Gäst]

Att ligga för nära är oaktsamt och dumt. Att tvärnita pga irritation är bara dumt...

 

Att ligga för nära är synnerligen dumt och fullständigt onödigt och det tyder på ett totalt hjärnsläpp vad det gäller sättet att framföra ett fordon på och ett mycket grundläggande fel när det gäller att ta till sig informationen om att avstånd i trafiken är A & O fär att undvika många olyckor.

 

Att tvärnita pga irritation är dumt ja. Men en sak som endast kan hända och uppstå om bil nummer 2 ligger för nära på grund av sin fullständiga brist på vett i att framföra ett fordon. Och detta tycker jag ska bejakas 110% mer när det gäller skuldfrågan än att bil nummer 1 bromsade.

 

Ang. omkörningar så har jag mycket tyckande där också. Som om den verkliga nödvändigheten av att köra om i många fall. När man ska köra typ 5 kilometer och tvunget ska göra det i 90+ med omkörningar istället för att hålla sig bakom långtradaren i 80... Eller att blinka och hålla på för att framförvarande bil ska gå in i vägrenen vid mörker... att riskera att köra på någon som tar en promenad i vägrenen utan reflexer eller drämma in i en stillastående bil är inte vettigt med tanke på att det är bara är någon som vill köra om.

 

Förresten så är det kanske en ursäkt att bilen var helt mörklagd utan utsatta varningstrianglar om man drämmer in i den? Har jag som kör på den gjort mindre fel eftersom den var mörklagd? Jag blev ju så överraskad och så får man ju inte parkera en bil! Och det var en som blinkade irriterat så jag gick in i vägrenen för att underlätta omkörningen. Tror nog att polisen säger att du måste räkna med det oväntade och inte gå ut i vägrenen vid mörker.

 

Samma resonemang har (eller borde ha, jag vet inte) polisen när det gäller någon som drämmer in i någon som bromsar... det oväntade måste man försöka att vara förberedd på och det är man inte när man ligger 10 meter bakom i höga hastigheter.

 

Det är kul att dryfta trafik. Kanske mitt intresse för att jag sitter lite längre upp och ser vad som försiggår hela dagarna och räddar många av mina kära medtrafikanter från att skada sina bilar och sig själv. Cyklister räddar jag säkert livet på 4-5 gånger varje dag när jag kör buss.

 

Hur många av er tittar även till höger INNAN ni svänger höger ut på en vanlig väg från väjningsplikt? Tillhör ni genomsnittet av de trafikanter jag ser om dagarna så är det 95% av er som glider ut med bilen innan ni kastar en blick till höger. Minen på den som helt plötsligt finner att deras framfart är stoppad i stan på grund av en stor gul buss på fel sida av vägen som för att komma förbi en parkerad bil varit tvungen att gå över till vänster och som liksom "står i vägen" är ganska kul!

 

När bilisten sen börjar vifta att jag ska backa med bussen så bara skrattar man. Jodå även jag har det kul på jobbet!

 

Bosse

 

Eforums medlemmar i bild! "http://eforumare.just.nu"

 

[inlägget ändrat 2005-04-30 05:17:14 av Bosse-i-skogen]