Just nu i M3-nätverket
Gå till innehåll
Haringen

Körkortet indraget

Rekommendera Poster

Karamello

och så hade någon "annan" loggat in igen.... sorry!

 

-NWM

Jag lär folk att köra bil och hur de ska uppföra sig i trafiken för att klara en uppkörning, men också hur de i framtiden ska köra säkert i trafiken, inte(!) hur de ska bete sig när de självförvållat förlorat sitt körkort. Jag har ingen juridisk utbildning och kan därför inte ge några råd till den "bekymrade forummedlemmen."

 

Sen har jag väl all rätt i världen precis som alla andra på det här forumet att uttrycka mina åsikter, skriver en medlem på det sättet denne gjorde att "så hände det till slut" precis som om han bara gått och väntat på att bli av med kortet, så får han i mina ögon skylla sig själv!

 

Ställ vilka krav du vill på mig, så länge det inte är att jag ska sympatisera med personer som beter sig omoraliskt i trafiken. Du får tycka att jag är hur präktig som helst med det är vad jag står för. Jag har under en kort tid sett och hört för mycket tragiskt som orsakats pga dåligt trafikvett och dumdristighet, för att kunna tycka synd om personer som blir av med körkortet när de verkligen förtjänar det.

 

Tycker för övrigt den här diskussionen börjar spåra ur nu...

 

Och för din ögon bara... hade jag en alldeles utmärkt dag igår....

 

 

[inlägget ändrat 2005-04-27 18:23:24 av Karamello]

[inlägget ändrat 2005-04-27 18:24:30 av Karamello]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Karamello

:) Tackar, även om det inte från min sida är fråga om prestige....

 

Tycker bara det är synd att folk envisas med att det är ok att köra alldeles för fort här och där på vägar som inte är anpassade för det. Precis som om det vore coolt och ballt, de som brukar göra det av den anledningen är oftast i åldern 18-25... till skillnad från "vissa" som skriver på den här tråden.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Marcus_J
Tycker bara det är synd att folk envisas med att det är ok att köra alldeles för fort här och där på vägar som inte är anpassade för det. Precis som om det vore coolt och ballt

 

Jag tycker varken det är coolt eller ballt men man kan ju spara lite tid och dessutom om man åker tillräckligt fort så är det ju kul också.

 

/Marcus

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
TicoRoman
Tycker bara det är synd att folk envisas med att det är ok att köra alldeles för fort här och där på vägar som inte är anpassade för det. Precis som om det vore coolt och ballt, de som brukar göra det av den anledningen är oftast i åldern 18-25... till skillnad från "vissa" som skriver på den här tråden.
Jag tillhör den ålderskategorin som du nämner, och visst kör jag oftast lite fortare än tillåtet. Det är dock stor skillnad på var man övertäder hastigheten. Det skulle t ex aldrig falla mig in att köra fort genom "stan", vid skolor och där det allmänt vistas folk vid och på vägarna.

 

När det gäller motorvägarna så är det en annan femma, där kör jag oftast 20-25 över hastighetsbegränsningen men försöker alltid ta hänsyn till resterande trafik (hålla avstånd, tydligt signalera omkörningar och dylikt).

 

När det är korta 70-sträckor på 90-vägar så saktar jag ner till åtminstone 80-85 eller mindre, beroende på hur det ser ut i korsningen på 70-sträckan.

 

Vad jag försöker säga är att det spelar stor roll var man överskrider hastigheten, när det gäller säkerhet. Alla hastighetsöverskridelser behöver inte vara "för farliga"...

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Bosse-i-skogen
Om du inte orkar läsa så kan du prova med att helt omotiverat trycka bromsen i botten när du har en bil bakom dig. Polisen kommer att berätta exakt var i TRF du kan läsa om det trafikbrott som du begått.

 

Jag tycker inte om när saker och ting vänds på ett sådant sätt att skuldbördan går till fel part. Står jag på bromsen, motiverat eller omotiverat så är det den bakomvarande som ska hinna få stopp på sin bil. Får han inte det så har han inte hållit tillräckligt avstånd eller varit upptagen med något annat än att titta framåt och ska åka på saftiga böter.

 

Att bromsa omotiverat är ju inte bra men det har liksom ingen betydelse tycker jag för om avståndet hålls så sker ingen påkörningsolycka och ingen behöver heller bli irriterad på att någon ligger för nära och bromsa bara för att bråka.

 

Bosse

 

Eforums medlemmar i bild! "http://eforumare.just.nu"

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
TicoRoman

Jag tycker att den som bromsar omotiverat är medskyldig till en eventuell olycka, oavsett vad lagen säger.

 

Det är inte alltid möjligt att hålla avståndet på det sättet som du beskriver.

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Bosse-i-skogen
Det är inte alltid möjligt att hålla avståndet på det sättet som du beskriver.

 

Vad är det som hindrar dig?

 

 

Bosse

 

Eforums medlemmar i bild! "http://eforumare.just.nu"

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
NWM

Bosse självklart skall den bakomvarande föraren kunna ”stanna på den del av vägen som han kan överblicka” (inte exakt ordagrant ur vägtrafikkungörelsen men nästan). Om man kör in i framförvarande fordon så har man som du säger helt klart brutit mot denna paragraf.

Men det står också i vägtrafikkungörelsen att man ”ej onödigtvis får hindra eller störa” samt ”ej framkalla fara för annan”. Om man utan orsak tvärbromsar så har man brustit i båda dessa avseenden.

 

Nu är ju detta långt utanför det som tråden ursprungligen handlade om men jag tyckte att det var svagt av en trafiklärare att inte känna till detta. Att jag kanske inte borde ha raljerat är en annan sak.

-nisse

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Karamello

"svagt av en trafiklärare att inte känna till detta"

 

Var har du fått det ifrån? Allt det du rabblat ur TRF är det första man får lära sig under trafiklärarutbildningen, men det var inte det du pratade om.

 

"Hundbert" skrev att det stod i lagen att man inte får bromsa plötsligt och jag frågade vilken utgåva han hade eftersom det inte står i min TRF. Du syftade till att det visst stod i lagen (förstodjag det som) och tyckte jag skulle prova det för polisen skulle förklara.... bla bla...

 

Du kanske ska tänka på hur du formulerar dig och inte ta förgivet att jag kan läsa dina tankar.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jetmoon

" Håller med, folk kommer sluta respektera 30 skyltar när det blir för många av dem på ett och samma ställe.... tålamodet tar slut. "

 

Konstigt att människor har tålamod med fartbulor men inte skyltar vilket betyder ungefär samma sak vilket oftast är BARN!!! Tydligen är dessa halvmänniskor inte lika mycket värda som bilarna. Bilarna kan ju gå sönder när det kommer ett hårt gupp men om det är ett mjukt unge så kan man ju tvätta bort blodet i efterhand!!!

 

30 skyltar finns av en anledning. Inser man det inte eller respekterar det inte ska man inte ha körkort!

 

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
fhe
Konstigt att människor har tålamod med fartbulor men inte skyltar vilket betyder ungefär samma sak vilket oftast är BARN!!!

Fast i just det fall du kommenterar handlar det inte om barn utan om att politikerna bestämt att det ska vara 30 i nästan hela Stockholms innerstad utan att riktigt kunna motivera det med något annat än att man ska älska varandra i trafiken.

Den egentliga orsaken kan vara allt från att det ska göra det omständigare att köra bil (i hopp att folk därmed ska välja tunnelbana och buss i större utsträckning) till något obestämbart miljömål baserat på en förhoppning att det ska ge jämnare körning och därför mindre utsläpp.

 

Om du hittar barn som måste skyddas på Norra Stationsgatan och Vallhallavägen så är det nog av helt andra skyddsåtgärder än en 30-gräns och precis som skribenten skriver finns det en avsevärd risk att man missar att man faktiskt passerar ett riskområde när dessa inte på något sätt märks ut med annan skyltning än den vanliga.

30-skyltning vid skolor handlar verkligen inte om att det alltid är lämpligt att hålla 30 när man kör förbi dem, den handlar om att göra föraren uppmärksam på att det är just ett riskområde där det krävs mer uppmärksamhet än normalt. Om 30-skyltning blir det normala så är det rimligt att man märker ut riskområden med extraskyltar med "Skola" eller "Barn" alternativt bygger fartbulor.

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Karamello

-Jetmoon

 

Jag respektera din åsikt om 30 skyltar och delar den nästan helt, men anledningen till att folk oftast respekterar fartbulor mer än skyltarna är ju (precis som du skriver) just att de är fartbulor, man kan ha sönder bilen om man kör för fort och det kan bli riktigt obekvämt, fartbulor är dock oftast mycket mer effektiva än bara skyltning eftersom de verkligen tvingar ner hastigheten.

 

Dock tycker jag att det blev lite för mycket med alla 30 skyltar i stockholm eftersom jag anser att de tyvärr tappar sitt syfte och trafikanter slutar uppmärksamma dem när de verligen gäller...

 

Om "politikerna" vill att vi ska sänka hastigheten och vara extra uppmärksamma när det är risk att köra på barn brukar det vanligtvis skyltas med en triangel med knoddar på samt vita bokstäver i gatan som det står skola på.... :)

 

En 30 skylt betyder (vad jag vet) sällan skola eller barn utan något av dessa i kombination...

 

[inlägget ändrat 2005-04-28 12:11:09 av Karamello]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Bosse-i-skogen
Fast i just det fall du kommenterar handlar det inte om barn utan om att politikerna bestämt att det ska vara 30 i nästan hela Stockholms innerstad utan att riktigt kunna motivera det med något annat än att man ska älska varandra i trafiken.

 

Det motivet har inte jag hört talas om men att få ner hetskörandet och därmed minska olycksrisken kan ju vara ett motiv. Ett annat sätt att få ner hastigheten är att göra som de gjort i Hörby. De har gjort vägen smal med parkeringsplatser ständigt längs med vägen. Övergångställen och blomkrukor överallt så att rena självbevarelsedriften säger att här går det helt enkelt inte att köra fort för att det händer för mycket hela tiden.

 

 

Bosse

 

Eforums medlemmar i bild! "http://eforumare.just.nu"

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
NWM

Karamello jag tror visst att du kan din TrF och jag vet hur trafiklärarutbildningen ser ut (eller kanske rättare sagt såg ut). Jag har varit gift med en trafiklärare och det var jag som stod för ”läxförhören” när hon gick trafiklärarutbildningen.

 

I grund och botten så tror jag att vi har samma inställning till trafiksäkerhet, jag tycker inte alls att det är ett bra beteende att köra över hastighetsbegränsningen och jag håller med om att det är ett högrisk beteende.

Men och detta är ett viktigt men, jag tror inte att man förändrar någons beteende genom att fördöma och det var det jag tyckte att du gjorde i ditt första inlägg. Men det är mycket möjligt att jag tolkade dig på ett sätt som du inte hade tänkt dig. Jag har själv vid flera tillfällen uttryckt mig lite väl kategoriskt i några inlägg ;)

 

Vad vi skall göra, utöver bättre vägar och bilar, för att få en säkrare trafik det vet jag inte riktigt. Självklart är det viktigt med en bra förarutbildning, och där tycker jag att trafikskolorna gör ett bra jobb, men problemet är att folk när de sedan kommer ut i trafiken inte alls gör så som man har fått lära sig. Därpå är jag själv ett gott exempel (tre körkort; MC, bil och buss) och det var delvis berättade om mitt eget trafikbeteende. Tyvärr är det så att väldigt många i sitt tal säger att man skall hålla hastighetsbegränsningarna men sedan när de kommer ut i trafiken så kör de om mig.

 

Problemet är att det inte räcker med attitydpåverkan av den enkla orsaken att attityd inte påverkar beteendet i någon nämnvärd omfattning.

1998 gjorde jag för Naturvårdsverket en litteraturgenomgång av sambandet mellan uttryckt attityd och faktiskt beteende (resultatet publicerades i boken ”Livsstil och miljö”, om någon är intresserad så kan jag skaka fram ett ISBN nummer).

För att kortfattat summera forskningsläget från 40-talet till våra dagar så kan man säga att korrelationen mellan attityd och beteende är väldigt nära 0.

 

Mot denna bakgrund så blir jag väldigt irriterad på (vissa av) våra politiker ständigt rabblar samma mantra; ”vi måste ändra på folks attityd till trafiksäkerhet”. Men å andra sidan så har jag nog inget bättre förslag så jag kanske skall vara tyst och låt dem leva i villfarelsen att de faktiskt gör något för att rädda liv.

 

 

 

Vad gäller diskussionen om att bromsa häftigt så är det helt korrekt som ”Hundbert” skriver, det står klart uttryckt i Trafikförordningen 16§

 

16 § En förare får inte utan giltigt skäl köra med överdrivet låg hastighet, plötsligt bromsa eller på något annat sätt hindra andra förares körning.

 

 

Så jag måste säga att jag blev förvånad när du skrev

 

Sen undrar jag bara vilken utgåva du hänvisar till för i min TRF står det inget om att man inte får "bromsa plötsligt".

 

Men jag tror att allt är ett missförstånd på grund av att det centrala i paragrafen; ”utan giltigt skäl” fallit bort ur vår diskussion.

 

 

Det blev ett långt inlägg och som dessutom är långt ifrån trådskaparens ursprungliga frågeställning. Men det är intressant och viktigt att diskutera trafiksäkerhet så om det är någon som vill skapa en tråd under ” Öppet forum! Ordet är fritt ...” så är jag väldigt intresserad av att hänga på.

 

PS om det är någon som vill läsa TrF så går det naturligtvis utmärkt på nätet, ni hittar den här http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19981276.htm

 

-nisse

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
TicoRoman
Det är inte alltid möjligt att hålla avståndet på det sättet som du beskriver.

 

 

Vad är det som hindrar dig?

Ett exempel:

motorvägar vid rusningstrafik.

 

Det är oftast väldigt svårt att hitta en tillräckligt stor lucka när man försöker ansluta till en motorväg (vid rusningstrafik), för att avstånd ska kunna hållas. Det är inte alltid luckan är särskild stor, och då får man (vare sig man vill det eller inte) till viss del förlita sig på att bilen framför inte tvärnitar plötsligt utan synbar anledning....

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
MH
korrelationen mellan attityd och beteende är väldigt nära 0

Av ren nyfikenhet, går det att skilja på uttalad attityd (politiskt korrekt) eller en verklig attityd (korsfrågor med konsekventa svar eller nått)?

 

Ett exempel på flexibla attityder:

Brukar läsa en (huvudsakligen) amerikans mailinglista för personer med kassa näthinnor. Det finns ett fascinerande fenomen. Med jämna mellanrum kommer det en ny medlem som precis har blivit "legaly blind" (synfält<ca 20 grader). Den första frågan brukar gälla när de måste sluta köra bil (körkortsgränsen är i de flesta länder/stater 120-140 grader....). Då börjar den stora "späkningen" där gamla medlemmar förklarar det olämpliga i att köra bil, spökhistorier om folk som kört på barn osv. Naturligtvis försvarar sig stackaren med näbbar och klor, men brukar ge upp när folk har förklarat försäkringsvillkor och så. Det roliga är att samma person, något år efter att de slutat köra, sitter på listan och läxar upp någon annan nykomling som försvarar sig lika desperat:).

 

Antar att Attityder är väldigt beroende av den egen situationen...

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
[Esc]
Ett annat sätt att få ner hastigheten är att göra som de gjort i Hörby. De har gjort vägen smal med parkeringsplatser ständigt längs med vägen. Övergångställen och blomkrukor överallt så att rena självbevarelsedriften säger att här går det helt enkelt inte att köra fort för att det händer för mycket hela tiden.

 

Ja, nästan som i Stockholm Bosse!

 

De har ställt ut en massa parkerade bilar längs vägarna. Satt upp trafikljus, och övergångsställen. Dessuytom ser de till att det alltid är mycket trafik så att man inte ska kunna köra för fort.

 

Och det här med "trängselskatt", varför heter det så? Man ska ju betala för att slippa trängas, eller hur var det nu igen????

 

;);););)

 

Skämt åsido, så är det inga genomfartsvägar som har 30. De har 50. Jag kör varje dag på Valhallavägen, och de har fortfarande 30 utanför skolan. Men övriga Valhallavägen är ju 50 som förut. De flesta vägar jag kör på i stan (normalt) är det 50 på.

 

--

[Esc]

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
TicoRoman
körkortsgränsen är i de flesta länder/stater 120-140 grader....).
Hur mycket är det i Sverige? 120 grader låter inte mycket... (vad är egentligen normalt?)

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
MH
Hur mycket är det i Sverige?

 

Ähhh, bra fråga, har sett någon PDF någongång. Har för mig att det är; Minst ett absolut friskt öga, eller motsvarande 140 grader med 2 ögon, tror jag. Vid förlust av ett öga blir det "karrantän" under ett år (för att lära sig avståndsbedömmning och hur mycket synfällt näsan tar).

 

... vad är egentligen normalt?

Ännu bättre fråga... Beror naturligtvis på hur det mäts och så. Tror att det är ca 180 grader (horisontellt) med "stor ljupunkt" och båda ögonen.

 

Testa genom att stirra rakt fram, dra armarna så långt bak du kan för den sedan framåt och kolla när du upfattar fingrarna. Eller kolla samma sak när du viftar med fingrarna. Ögonen är väldigt känsliga för rörelse ute i periferin.

 

Nåja, ganska oviktigt. Det roliga var hur lätt folk omvandlas från "dömda" till "fördömmande".

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Hundbert

Det har varit en ganska intressant diskussion måste jag säga. Synd den måste ta slut :)

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
NWM

MH skrev

 

Av ren nyfikenhet, går det att skilja på uttalad attityd (politiskt korrekt) eller en verklig attityd (korsfrågor med konsekventa svar eller nått)?

 

Något kort svar kan jag tyvärr inte ge. Attitydforskningen ”spretar” åt lite olika håll och alla är inte ens riktigt överens om vad en attityd är. Men ett exempel på när (politiskt korrekt) attityd inte stämmer med beteende kan vi finna i en undersökning som gjordes i USA strax efter andra världskriget (tyvärr sviker mitt minne mig och jag kan inte direkt ge referensen, men om intresse finns så kan jag plocka fram den).

 

Vid den tiden var det inte helt politiskt korrekt att ha en positiv attityd till Japaner (det var faktiskt så att det i USA under slutet av andra världskriget fanns interneringsläger för medborgare med Japanskt ursprung).

 

Nåväl, undersökningen gick i korthet till så här: först fick innehavare av ”vägfik” fylla i en enkät som mätte deras attityd till Japaner (frågorna var av typen; kan du tänka dig att din dotter gifter sig med en Japan, är det rätt att servera en Japan etc).

Efter två dagar kom ett typiskt Japanskt äkta par (de var anlitade av dem som gjorde undersökningen) in på fiket och bad om att bli serverade lunch (eller efterfrågade någon annan typ av tjänst).

Resultatet av undersökningen var att sambandet mellan ”poäng” på attitydformuläret och det faktiska beteendet, servera till Japaner, var mycket lågt.

 

Jag tror att man kan konkludera att ju ”arbetsammare/kostsammare” det är att omvandla en attityd till beteende ju lägre blir sambandet.

 

-nisse

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Tophe

Det är underbart bra att folk som inte håller sig till reglerna blir av med kortet. De borde vara ännu hårdare med det.

 

De borde dessutom vara MYCKET hårdare mot yrkeschaffisar. Många buss- och taxiförare (inte alla) verkar ha en benägenhet att tro de äger alla gator och därför kan köra helt hänsynslöst.

 

Taskigt trafikvett mördar fler människor varje år än all organiserad och oorganiserad övrigt brottlighet tilsammans. Så den gamla "borde inte ni jaga mördare" är ganska lätt att besvara.

 

 

Har vuxit upp med en Polis till pappa och en mamma som jobbat på Akuten... Det kan skrämma bort der flesta från vägen. Kommer nog aldrig skaffa körkort med så mycket galningar i trafiken.

 

 

2003 dog 529 stycken, 4664 blev svårt skadade och 22439 lindrigt skadade i trafiken.

 

Jag vet att inte tråden handlar om detta och att det säkert finns en och annan ADHD-drabbad fortkörarjuppie som känner sig kränkt av det jag skriver och anser att jag är en präktig skitstövel.

 

Men jag kör iallafall inte för fort.

 

[inlägget ändrat 2005-04-28 22:43:54 av Tophe]

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Beckis_

Det var ett jävla tjat om att hastigheten är anpassad till vägarna.

 

Om vi ser det från en annan synvinkel då!

 

Vi har inte höjt hastigheterna på de svenska vägarna sedan 60-talet men hur ser utvecklingen för bilarna ut då?????????????????

 

Det innebär att det är samma sak att kör 110 med en Bubbla från 1961 som att köra en Volvo eller Saab från 2005 i 110!?!?

En nyframtagen studie visar att farten INTE är en avgörande faktor för olyckor utan endast NÄR de inträffar som den är avgörande. Med det menas att det sker inte fler olyckor för att man kör 90 istället för 70. Därmed säger jag inte att man ALLTID ska köra för fort. Respektera Hastigheter vid Skolor och dagis samt när trafiken är tät. Men om man sitter och kör på en motorväg som är helt tom på trafik så kör jag gladerligen 160-170km/h. På E18 mellan Köping och Västerås har de satt upp reglerad hastighet dvs känner av väglag samt trafikrytm. Fungerar mycket bra. Mera av den sorten.

 

ÖKA PÅ DESSA STÄLLEN HASTIGHETEN FRÅN 110 TILL 130 km/h.

Om det är något som är farligt så är det dess Jä... gringubbar som gör allt för att man INTE ska kunna köra om ELLER tvärbromsar om man ligger bakom och väntar på ett tillfälle för att kunna köra om. Kör man sakta (vilket man har rätt till) så kan man flytta på sig när det kommer billister bakom och låta dem köra om.

 

Långpendlare.

:thumbsdown::thumbsdown:

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
TicoRoman
På E18 mellan Köping och Västerås
OT:

Jag kör den sträckan flera gånger i veckan. Synd bara att det inte är riktig motorväg där. Då skulle man slippa "krypköra" bakom alla lastbilar...

 

_________

TicoRoman - Anfall är bästa försvar

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Bosse-i-skogen
Det är oftast väldigt svårt att hitta en tillräckligt stor lucka när man försöker ansluta till en motorväg (vid rusningstrafik), för att avstånd ska kunna hållas. Det är inte alltid luckan är särskild stor, och då får man (vare sig man vill det eller inte) till viss del förlita sig på att bilen framför inte tvärnitar plötsligt utan synbar anledning....

 

I de läget har du inget val om du inte vill stanna på påfarten och vänta tills den lugnare kvällstrafiken infinner sig :)

 

Men när du väl är på motorvägen så är det inga problem att hålla avståndet om du verkligen vill menar jag...

 

 

Bosse

 

Eforums medlemmar i bild! "http://eforumare.just.nu"

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett nytt konto på vårt forum. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu



×
×
  • Skapa nytt...