Benägenheter hos valutor

[Uno]

Karl Popper, ”Världen som benägenhet” (1996) menar att begreppet benägenhet ger en bättre metafor än sannolikhet vid asymmetriska förhållanden. En ’rättvisande tärning’ kan manipuleras genom att borra ett hål och peta in en liten bit bly vid ettan så att tärningen får benägenheten att sexan i snitt kommer uppåt fler än en gång på sex. Tärningens möjligheter är begränsad till att visa från 1 till 6 men den kan naturligtvis inte visa 7, 23 eller 84. Sannolikheter är i praktiken nästan alltid beroende av begränsande möjligheter och särskilda benägenheter.

 

Det befintliga penningsystemet gör det möjligt att tjäna pengar på pengar. Denna faktiska benägenhet gör att nuvarande pengar inte har kvalitetssäkrats mot att ostraffat kunna användas som en icke ”rättvisande tärning”. Detta är ju helt makalöst idiotiskt och upprörande om det inte vore för att det har pågått så väldigt länge så att nästan ingen bryr sig om att ta reda på att det borde vara på något annat och mycket enklare och rättvisare sätt.

 

Om en del av de pengar som betalats ut som löner vid ett månadsskifte inte används direkt till att köpa varor/tjänster eller investeras i nya arbetslöner, så uppstår det ju i princip penningbrist när nästa månadslön skall betalas ut. Någon måste då låna lika mycket ”nytryckta” pengar som har flyttats över för spekulation på finansmarknaden, om det inte skall uppstå ”principiell” arbetslöshet.

 

När sedan de lånade pengarna betalas tillbaka till banken så betalas ju dessutom ränta på dessa pengar. Då fattas det ju ännu mer pengar i cirkulation, om det inte någon lånar ytterligare ”nytryckta” pengar eller att någon då och då på finansmarknaden konsumerar eller investerar något av de pengar som tidigare flyttats över.

 

Men så fort som någon på finansmarknaden flyttar tillbaka några pengar till cirkulationen, så kan det ju plötsligt bli för mycket pengar i omlopp och då blir det kanske konjunkturuppgång och troligen även inflation. För närvarande så är det väl mest Kina som stoppar en väldig massa dollar i ”madrassen” samtidigt som FED (USA) bara ”trycker upp” fler och fler. Förr eller senare blir det naturligtvis en ”ketchupeffekt”, men då jag är 73 år så slipper jag kanske att uppleva den.

 

Dessutom är det numera nog mindre än 2 % av hela befolkningen som tjänar på denna orättvisa och olönsamma benägenhet hos de nationella penningsystemen. Alla andra människor förlorar på denna urgamla benägenhet som blev ännu värre vid åtminstone ett par tillfällen under 1900-talet. Det är dessutom inte särskilt lite pengar som de ca 98 % av medborgarna i alla länder förlorar (utom kanske något mindre antal i Norge m.fl. superexportländer).

 

För en uppfattning om storleken på vars och ens förlust så citeras följande beräkning:

 

Den tyske ekonomen Hermann Benjes påstår enligt Hudiksvalls Tidning, 20 nov. 2003:

"… Den som betalar 0 procents ränta behöver bara betala sitt hus en gång. Men vi betalar gladeligen våra hus två och tre gånger utan att veta bättre. Märk väl att räntan inte bara är kostnaden för att låna pengar till att köpa ett hus. Den som tillverkat byggmaterialet har ju i sin tur lånat pengar och den kostnaden läggs på försäljningspriset. Detsamma gäller för den som bygger huset. Den sammanlagda räntan innebär att priset på en vara eller en produkt till 30-40 procent utgörs av räntekostnader! Vad gäller boende så är räntekostnaderna uppemot 70 procent!..."

"…Tack för att du är så vänlig, eller dum, att du tar över våra räntekostnader" borde det stå på alla varor som vi köper, tycker Hermann Benjes…”

 

För att komma tillrätta med de nationella och federala valutornas urgamla benägenhet så går det naturligtvis inte att förändra med någon dum Tobinskatt eller andra restriktioner. Det är naturligtvis bara dumt att diskutera. Istället bör naturligtvis vi som konsumenter och skattebetalare försöka att inom varje lämpligt stor region försöka enas om att bygga upp konkurrerande och helt parallellt användbara regionala valutor. Där var och en mer och mer (via webbsidor med tips) lära sig vilken valuta som är bäst att använda vid olika tillfällen. Dessa helt medlemsbaserade valutor bör naturligtvis helt kvalitetssäkras mot de gamla valutornas ofördelaktiga benägenheter.

 

 

[[SH]]

Tråden flyttad till Ekonomi.

 

[sH] - moderator för Öppet forum

 

[lillen_009]

Det befintliga penningsystemet gör det möjligt att tjäna pengar på pengar.

 

ja, och vad är felet? Människor brukar vilja ha en drivkraft till att göra saker (uppfinningar, ideer).

 

När går det inte att tjäna pengar på pengar? Till och med i kommunismen gör det ju det...

 

 

 

 

Vad vill du egentligen?

 

[fhe]

ja, och vad är felet?

Det finns massor med folk som har grundinställningen att det är fult att tjäna pengar, ett litet fåtal av dessa anser att det är extra fult att tjäna pengar på pengar, gissningsvis för att de tror att det gör pengar onödigt dyra och därmed ännu svårare att få tag på om man är fattig.

 

Naturligtvis kunde de inte ha mer fel men man ska nog inte vara speciellt orolig att någon kommer att ta dem på allvar.

 

 

[Anjuna Moon]

ett litet fåtal av dessa anser att det är extra fult att tjäna pengar på pengar

Jag förstår heller inte vad problemet skulle vara. Det krävs väldigt mycket kunskap och data i väldigt många grenar för att framgångsrikt spekulera i valutor så det ligger kompetens och tid bakom det, med andra ord arbete och utbildning. Lyckas man med det har man tjänat en välförtjänt och inarbetad vinst (i motsats till ex. lotterispelare som slänger ut sina pengar i vild förhoppning om pengar utan ansträngning)

 

 

 

[SYS64738]

Valutaspekulation var väl huvudorsaken till krisen i Sverige i 90-talets början.

 

[Anjuna Moon]

Valutaspekulation var väl huvudorsaken till krisen i Sverige i 90-talets början.

Inte generell valutaspekulation, utan dito utförd av skurken George Soros, som f.ö förstörde flera länders ekonomier under samma period (bl.a Italien där brottsundersökningar mot honom pågått).

 

 

[fhe]

Valutaspekulation var väl huvudorsaken till krisen i Sverige i 90-talets början.

Det håller jag förvisso inte med om men om vi för enkelhetens skulle låtsas att det var så enkelt så skulle det vara orsaken på samma sätt som bilkörning är orsaken till att folk dödas varje år. Jag tänker iaf inte bära skulden för någon trafikdöd bara för att jag kör bil då och då.

 

Att tjäna pengar på valutarörelser är rätt mycket mer än att massor med folk runt om i världen blir rädda för att en valuta ska devalveras och likt alla andra flockdjur säljer på en gång (vilket oavsett vad det gäller resulterar i en kursnedgång eftersom tillgången blir större än efterfrågan). Det är tack vare att det finns rörliga växelkurser som vi i Sverige har haft möjlighet att köpa väldigt mycket importvaror väldigt billigt under de år som bland annat dollarn varit billig. Mänga, inte minst konsumenter, har garanterat tjänat pengar på just det. Exportföretag har (om de varit kloka och ägnat sig åt att "spekulera" i pengar) genom framgångsrika valutahedgar i många fall klarat att överleva den starka kronan trots att samma dollarpris gett dem färre svenska pengar till kassan.

 

Den mest inbitne kommunisten vill naturligtvis inte att någon ska tjäna pengar, om pengar ska finnas så ska de tillfalla staten som ska låta medborgarna stå i kö för att få en rimlig ranson dasspapper utdelat, eller nåt.

Vi övriga har emellertid insett att människan sedan stenåldern tjänat sitt leverbröd genom att handla med varor för olika former av betalning. Bara för att det genom tiderna har funnits allt från vårdslösa björnskinnshandlare till järnvägsmäklare och penningmäklare som har lyckats knäcka stora ekonomier så ser iaf inte jag någon större vits med att stoppa folk som på helt legitima sätt vill tjäna pengar på börjnar, järnvägar, tändstickor, räknedosor och pengar.

 

 

[lillen_009]

Valutaspekulation var väl huvudorsaken till krisen i Sverige i 90-talets början.

 

valutakursen var en del... men hur det skedde är inte möjligt att relatera så. En annan drivande faktor var fastighetsbubblan

 

[Uno]

ja, och vad är felet? Människor brukar vilja ha en drivkraft till att göra saker (uppfinningar, ideer).

 

När går det inte att tjäna pengar på pengar? Till och med i kommunismen gör det ju det...

 

Vad vill du egentligen?

 

Det är naturligtvis inget fel för de som vill föröka delta i nollsummespelet att tjäna pengar på pengar. Det som jag vill ha är naturligtvis access till en valuta som i princip inte gör någon skada för de aktörer som inte är intresserade att delta i pyramidspel.

 

Den helt medlemsbaserade alternativt valbara och helt elektroniska regionala valutan beskattas genom att alla i systemet ingående konton reduceras med ca 0,2 % kl 4 varje natt. Detta gör det olönsamt att ta den ur cirkulationen för att låna ut den. Om någon ändå envisas med att låna denna valuta så är det ingen som under någon längre tid som kan få någon ränta på ränta. Särskilt som den nationella valutan samtidigt finns, och rimligen är ett mycket bättre alternativ. Fördelen med skatt på alla medlemmarnas likvida konton är naturligtvis: Försumbara transaktionskostnader, ingen skattemyndighet, ingen deklaration, ingen bokföring, ingen kronofogde, ingen löneskatt, ingen möjlighet till svartjobb, inga gråsoner osv...

[inlägget ändrat 2005-04-21 17:39:26 av Uno Hansson]

[Uno]

ja, och vad är felet?

 

Det finns massor med folk som har grundinställningen att det är fult att tjäna pengar, ett litet fåtal av dessa anser att det är extra fult att tjäna pengar på pengar, gissningsvis för att de tror att det gör pengar onödigt dyra och därmed ännu svårare att få tag på om man är fattig.

 

Naturligtvis kunde de inte ha mer fel men man ska nog inte vara speciellt orolig att någon kommer att ta dem på allvar.

 

Jag har funderat på att de nationella valutorna har benägenheter som kanke gör det intressant att pröva parallella alternativ. Innan något är väl beprövat så är naturligtvis utfallet osäkert. Görs detta experiment regionalt och medlemsbaserat och utan statlig medverkan, så är ju utomstående knappast berörda. Medlemmarnas frivilliga kommunalskatt på 0,2 %/dygn är ju till för att slippa någon form av skatt i nationell valuta vid tjänste- eller varuutbyten, för att slippa all form av administrations- eller indrivningskostnader osv...

 

[fhe]

Det är naturligtvis inget fel för de som vill föröka delta i nollsummespelet att tjäna pengar på pengar.

Men det är inget nollsummespel, tvärt om. Det finns stora pengar att tjäna för bägge parter.

Det är inte ovanligt att man som företagare köper t.ex en massa dollar på termin, dvs man köper en rättighet idag att om en given tid få köpa valuta för ett givet pris. Bägge parter kan (samtidigt) tjäna pengar på det och därför förekommer det.

På samma sätt så förekommer det "valutaspekulation" på det sätt att man idag köper en valuta för en viss summa pengar för att man tror att kursen kommer att röra sig åt ett sådant håll att man vid ett givet tillfälle kommer att kunna sälja vidare pengarna med vinst, till någon som gör en vinst för att han inte behöver betala fullt så mycket som om han skaffar pengarna någon annanstans.

 

Varför är det dumt?

 

Vad gör det till något sämre än handel med olja, guld, kaffe eller koppartråd som följer exakt samma principer. Är det också nollsummespel som borde beskattas?

 

Det som jag vill ha är naturligtvis access till en valuta som i princip inte gör någon skada för de aktörer som inte är intresserade att delta i pyramidspel.

Vem skadas? Vilket pyramidspel?

 

Det låter i mina öron som om du har hört att det skulle vara något dumt och oetiskt men inte riktigt förstått vad det handlar om.

 

Svara gärna på frågorna den här gången.

 

[fhe]

Jag har funderat på att de nationella valutorna har benägenheter som kanke gör det intressant att pröva parallella alternativ

Vem skulle ha något att vinna på ett "parallellt alternativ" och vad?

 

Det är ju inte direkt så att det finns en fattig stackare som förlorar något på att jag kan köpa på mig billiga dollar idag för att inte drabbas av en enorm prisökning om ett halvår när jag behöver köpa något som betals i dollar.

Jag förlorar förvisso lite ränta men alla som har läst något om lönsamhet och finansiering vet att det är något man tar in i beslutsunderlaget när man väljer finansieringsform för en investering.

 

 

[Uno]

Bara för att det genom tiderna har funnits allt från vårdslösa björnskinnshandlare till järnvägsmäklare och penningmäklare som har lyckats knäcka stora ekonomier så ser iaf inte jag någon större vits med att stoppa folk som på helt legitima sätt vill tjäna pengar på börjnar, järnvägar, tändstickor, räknedosor och pengar.

 

Naturligtvis, jag skulle helst vilja ha någon form av nattväktarstat, framför allt att det inte finns någon skatt på arbete, eller att staten skall kunna lägga sig i lagliga avtal mellan suveräna parter. Men samtidigt bör naturligtvis inte bankerna eller centralbanken ha något monopol på valutor eller restriktioner för alternativ och villkoren för dess användning.

 

[fhe]

Men samtidigt bör naturligtvis inte bankerna eller centralbanken ha något monopol på valutor eller restriktioner för alternativ och villkoren för dess användning.

Tycker det verkar rätt uppenbart att det är restriktioner du vill ha eftersom du inte tycks uppskatta att man handlar med pengar på samma sätt som man handlar med allt annat i världen.

Att centralbankerna har något slags monopol på att ge ut valutor som handlas är ganska naturligt eftersom alla valutor som har någon form av värde värt att handlas är just sådana som backas upp av en centralbank. Det finns alternativvalutor, allt från dotcom-tidens beans till italienska hobbypengar men de har av naturliga orsaker inte blivit varesig speciellt intressanta att inneha eller att handla med (gissa om det ena är en följd av det andra).

 

[Uno]

Men det är inget nollsummespel, tvärt om. Det finns stora pengar att tjäna för bägge parter.

 

Om båda parter tjänar på handeln med pengar, så är det naturligtvis en tredje part som förlorar. Någon av av de tre parterna kan naturligtvis ha högre tidspreferenser än de övriga. Men om den tredje parten inte är intresserad av tidspreferenser så kan han inte utan omfattande kunskaper och onödig aktivitet, avstå från att förlora på förändringar av växelkurser, inflation och kunjunktursvängningar.

 

Finns det alternativa valutor som ger sämre utfall på finasnmarknaden än de nationella och rederala valutorna, så kan tredjeparten (konsumenterna och brukarna) efter fritt val använda dessa utan att någon på finansmarknaden kan bestämma några villkor.

 

När det gäller globalt sluten makroekonomi så är det egentligen plus och minus som gäller, man behöver inte krångla till det. Med de nuvarande valutornas icke kvalitetssäkrade bedrägliga benägenheter, tillkommer individuellt och mikroekonomiskt okontrollerbara tidspreferenser.

 

Varför skall de som inte vill delta i finansspelet inte tillåtas ha kvalitetssäkrade alternativ?

 

[inlägget ändrat 2005-04-21 19:19:38 av Uno Hansson]

[lillen_009]

Varför skall de som inte vill delta i finansspelet inte tillåtas ha kvalitetssäkrade alternativ?

 

visst, du kan väl börja med en egen valuta. det är ingen som förbjuder dig... men vad kommer den vara värd? Vilken underliggande säkerhet finns? Som du kanske vet har ofta turisthotellen egna "valutor" för barnen på turistorter i Grekland. Varför tror du att dessa gloss-godis pengar inte blivit globala?

 

svårt att avgöra om du är påläst eller inte, men det känns som att du borde insett svårigheten i att göra det du vill.

 

Men samtidigt bör naturligtvis inte bankerna eller centralbanken ha något monopol på valutor eller restriktioner för alternativ och villkoren för dess användning.

som sagt... svårt att avgöra om du är påläst eller inte

 

vem anser du ska säkerställa valutan om den inte garanteras av någon centralbank? Hur ska pengarnas multiplikatoreffekt kontrolleras?

 

 

Den helt medlemsbaserade alternativt valbara och helt elektroniska regionala valutan beskattas genom att alla i systemet ingående konton reduceras med ca 0,2 % kl 4 varje natt. Detta gör det olönsamt att ta den ur cirkulationen för att låna ut den. Om någon ändå envisas med att låna denna valuta så är det ingen som under någon längre tid som kan få någon ränta på ränta. Särskilt som den nationella valutan samtidigt finns, och rimligen är ett mycket bättre alternativ. Fördelen med skatt på alla medlemmarnas likvida konton är naturligtvis: Försumbara transaktionskostnader, ingen skattemyndighet, ingen deklaration, ingen bokföring, ingen kronofogde, ingen löneskatt, ingen möjlighet till svartjobb, inga gråsoner osv...

hohoho... ska man kommentera?

 

Om de reduceras varje dag - då tar väl alla ut de i kontanta medel? man tjänar ju på det då och inte förlorar på det som du skriver!? Hur ska reala tillgångar beaktas? Investerar man i ett hus - får man låna då? Ska huset skattas?

 

nähä.. slut nu

 

[fhe]

Om båda parter tjänar på handeln med pengar, så är det naturligtvis en tredje part som förlorar.

Minsan

 

Låt oss anta att jag vet att jag kommer att ha en miljon USDollar om sex månader, jag kan bara gissa vad dollarkursen kommer att vara just då men jag vet vad den är nu. Eftersom jag redan nu vill försäkra mig om att pengarna ska ha ett visst värde om ett år så ställer jag ut en option som ger innehavaren rätt att om sex månader köpa min miljon USDollar för 7 miljoner SEK.

Du är finanschef för ett förtag som vet att de om ett halvår kommer att behöva hosta upp ungefär en miljon USDollar som betalning för en stor Sun Enterprise 25000-server. Eftersom det är viktigt för dig att det slutliga priset för investeringen faktiskt blir ungefär vad du har budgeterat (i svenska kronor, SEK) så köper du optionen av mig och har därmed garanterat att din investering på en miljon USDollar inte spräcker den budget du gjort på 7miljoner svenska kronor för den nya servern.

 

Jag är nöjd (eftersom jag säkrat värdet på mina pengar), du är nöjd eftersom du inte riskerar att behöva hitta en halv miljon SEK till för att kunna betala servern. Vi har bägge två handlat med pengar. Vem är då den förlorande tredje parten? Du verkar veta.

 

Med de nuvarande valutornas icke kvalitetssäkrade bedrägliga benägenheter, tillkommer individuellt och mikroekonomiskt okontrollerbara tidspreferenser.

Av alla floskler jag hört så tar nog det där priset, plockade du ihop alla ord du tyckte lät vackra och la dem på rad eller upprepade du bara något du läst i Attacs nyhetsbrev?

 

 

[lillen_009]

bra utlägg fhe, men det är terminer du pratar om - inte optioner

 

 

sjunker kursen under lösenkursen kommer du sitta kvar med dina USD eftersom innehavaren av optionen kommer att tjäna på att köpa på marknaden istället för av dig som utfärdare

[inlägget ändrat 2005-04-21 20:07:42 av lillen_009]

[fhe]

bra utlägg fhe, men det är terminer du pratar om - inte optioner

Jag vet (naturligtvis) att det är terminer, men då Uno inte verkar vara speciellt påläst om vad det handlar om valde jag att förenkla det. Terminer är med några förenklingar i princip samma sak som optioner fast med ett annat slags underliggande.

 

Edit:Största och främsta skillnaden mellan en option och en termin i sammanhanget är precis som du sa/säger (beroende på editering) att terminen är mer avtalslik så tillvida att man i princip köper valutan då man köper terminen medans en option (vilket hörs på namnet) är just en möjlighet att göra ett köp.

 

[inlägget ändrat 2005-04-21 20:13:09 av fhe]

[Uno]

Vem skulle ha något att vinna på ett "parallellt alternativ" och vad?

 

Den regionala valutan är ett valbart alternativ som drabbas av "parkeringsavgift" om man inte använder den omedelbart. DE övriga aktörerna drabbas alltså inte av penningbrist om den tas ur cirkulationen.

 

[Uno]

Om de reduceras varje dag - då tar väl alla ut de i kontanta medel? man tjänar ju på det då och inte förlorar på det som du skriver!? Hur ska reala tillgångar beaktas? Investerar man i ett hus - får man låna då? Ska huset skattas?

 

Innan jag svarar på alla frågor så är det kanske enklare att hänvisa till den beskrivning som finns på Webbsidan:

http://www.nordspar.se/

-> översikt -> synpunkter, "Basinkomst och offentlig sektor helt finansierad med skatt på likviditet" och "Sluta jaga de arbetslösa"

 

även om jag kanske är helt överens med författaren utan anser att den regionala valutan bör vara helt elektronisk, och att den är ett medlemsbaserat alternativ till den nationella valutan.

 

[Uno]

Vem är då den förlorande tredje parten? Du verkar veta.

 

Hade det varit enkelt och solklart att påvisa sambanden så hade de nuvarande valutorna redan varit kvalitetssäkrade mot inflation och konjunktursvängningar.

 

För att ytterligare förtydliga; Vid varje återbetalning av räntelånen så medför ju räntan, att det är mer pengar som betalas tillbaka till banken, än de pengar som ursprungligen lånades ut!

 

Om alla de pengar som vid månadsskiftet har betalats ut som löner, inte används för inköp eller investeras under månadens, så uppstår det ju i princip penningbrist när nästa månadslön skall betalas ut. Någon eller några (huvudsakligen staten) måste då låna lika mycket ”nytryckta” pengar, som de penningsummor som har flyttats över till finansmarknaden; annars blir det ju arbetslöshet.

 

När alla de lånade pengarna plus räntorna har betalats tillbaka till banken, så fattas det ju _ännu_ mera pengar i cirkulation, om inte någon lånar ytterligare ”nytryckta” pengar osv… osv… När både räntorna och lånen hela tiden betalas tillbaka till banken, så blir det med tiden mer och mer pengar som fattas, om ingen hela tiden lånar upp ännu mer och mer och mer… och detta har man mage att kalla för tillväxt!

 

[Uno]

Med de nuvarande valutornas icke kvalitetssäkrade bedrägliga benägenheter, tillkommer individuellt och mikroekonomiskt okontrollerbara tidspreferenser.

 

Av alla floskler jag hört så tar nog det där priset, plockade du ihop alla ord du tyckte lät vackra och la dem på rad eller upprepade du bara något du läst i Attacs nyhetsbrev?

 

Jag tycker istället att du bör påvisa exakt vad det är som är helt felaktigt med påståendet. Det är inte alltid så lätt att uttrycka sig så lättbegripligt i några få ord.

 

Förresten så är det väl just beroendet av tidspreferenser som du själv diskuterar med lillen eftersom dirivatan och andradirivatan på valutafluktationer ju är funktioner av tiden (f/dt)

[inlägget ändrat 2005-04-22 01:21:10 av Uno Hansson]

[Uno]

Jag vet (naturligtvis) att det är terminer, men då Uno inte verkar vara speciellt påläst om vad det handlar om valde jag att förenkla det. Terminer är med några förenklingar i princip samma sak som optioner fast med ett annat slags underliggande.

 

Varför skulle jag vara ett uns intresserad av dina utläggningar om optioner och terminer? Hur turerna löper på finansmarknaden har väl ingen som helst beröring med det som jag skriver om.