Snälla, hjälp mig med tabeller!

[gavagai]

Jag är så kass på det här!

 

Håller på att göra en hemsida bestående bl.a. av sidan på

http://www.melonia.com/slutlig/natur.htm

 

För att göra problemet tydligt har jag för tillfället satt en ram runt den tabell det gäller. Vad jag vill är att den tabellen (och alltså bilden med ungar i snön) skall börja högst upp på sidan och inte som nu i mitten. Det borde väl inte vara så svårt? men jag har fått hjärnsläpp.

 

(Och ja, jag vet att koden kanske ser rörig ut. Många tabeller blev det, men det funkar (sånär som på mitt problem ovan).)

 

Tack på förhand!

/Sara

 

[Anjuna Moon]

Jo, lite rörigt var det allt=) Dessutom bör du inte använda tabeller för sidlayout. Men här är lösningen iallafall: På rad 24, lägg till valign="top" i den tabellcell där du placerat tabellerna.

 

	<TD [b]valign=top[/b]><TABLE WIDTH="100%" BORDER="1" CELLSPACING="0" CELLPADDING="0">

 

[gavagai]

Bör man inte använda tabeller alls, och i så fall varför inte? Hur göra istället för bästa resultat?

 

[Anjuna Moon]

Tabeller ska användas till just tabeller (dvs. formatterad presentation av data). Du kan läsa lite på länkarna jag postade i en annan tråd.

//eforum.idg.se/viewmsg.asp?entriesid=697442#697620

 

Du får naturligtvis göra på precis det sätt du vill, men vill du skapa sidor som följer standarder och därmed (i bästa fall) behåller samma funktionalitet och design oavsett webbläsare så är det bra att tänka om.

 

[donRollo]

Åjo Anjuna.

Det där vet jag inte om jag håller med om.

Tabeller är perfekt för sidlayout. Dessutom ser det likadant ut i alla webbläsare ifall man gör på korrekt sätt. Folk får naturligtvis göra precis så som dom önskar, men tabeller är kanon och jag skulle definitivt rekommendera vem som att använda tabeller för sidlayout. Annat var det kanske på gamla Netscape-tiden. Minsta lilla tabell på sidan och hela webbläsaren fick fnatt.

Tabeller rules!

Hehe!

donRollo

 

[fhe]

Tabeller är perfekt för sidlayout.

Nej det är inte perfekt. Det fungerar men det blir både tungt att bearbeta för läsaren (vilket ger långa laddtider) och tämligen otillgängligt för de som använder diverse hjälpmedel för att navigera sig på webben.

 

jag skulle definitivt rekommendera vem som att använda tabeller för sidlayout

Det är lite 1997 över att hålla fast vid tabeller som layout-hjälpmedel men du får naturligtvis gärna lura i folk att det är det bästa alternativet. Ännu bättre är kanske att göra sidorna som gif-bilder, de brukar också se lika ut i alla läsare som kan visa dylika.

 

Så här skriver t.ex w3c (i den svenska översättningen):

http://www.sics.se/w3c/resources/office/translations/WAI-WEBCONTENT.html

Om kodning används fel -- på sätt som inte är specificerade -- kommer det att förorsaka problem med tillgängligheten. Felaktig användning av kodning (till exempel att använda tabeller för layout, eller <H1>-koden för att ändra typsnittsstorleken) gör det svårare för användare med specialiserade program att förstå hur en sida är organiserad och framför allt att navigera i den.

Och det är precis därför man vanligtvis avråder folk från att göra layout med tabeller, trots att det går.

 

Edit: Ur ett skaparperspektiv tenderar dessutom tabelldrivna lösningar att bli rätt röriga och jobbiga att överskådliga jämfört med de mer lämpade alternativen, något som är inte nog så viktigt för de flesta.

[inlägget ändrat 2005-04-28 15:24:13 av fhe]

[Cluster]

Väl talat fhe.

Det finns absolut ingen anledning att använda tabeller för layout. Stilmallar är det som gäller och förutom att de klarar av allt som du kan göra med tabeller så kan de anpassas ytterligare. Detta ger utökade möjligheter och ökad flexibilitet som aldig kan uppnås med tabeller. Därtill blir koden mer logisk och otroligt mycket mer anpassningsbar. Fördelarna är oändliga.

 

 

/Cluster

------------------------------------------------------

"Den som försummar att dricka ur erfarenhetens källa

kommer troligen att dö av törst i okunnighetens öken."

------> http://eforum.kicks-ass.net <------

 

[Anjuna Moon]

och tämligen otillgängligt för de som använder diverse hjälpmedel för att navigera sig på webben.

Det är framförallt detta vissa utvecklare tar sig lyxen/latheten/okunskapen att ignorera. Utvecklar man sidor mot allmänheten anser jag det ett krav att göra dessa tillgängliga och funktionella för alla.

 

donRollo: För en privat hobbysajt spelar det kanske ingen roll vad man väljer, men detta forum riktar sig inte enbart till denna grupp och det var därför jag tog upp det.

 

[[Esc]]

Ännu bättre är kanske att göra sidorna som gif-bilder, de brukar också se lika ut i alla läsare som kan visa dylika.

 

Nja, fhe.

Du måste ändå ha glömt en smiley? Eller hur? En webbsida som GIF? Hur skall du sköta navigering och länkar? Hur ska läsaren kunna förstora texten. Och har du tänkt på de synskadade?

 

Ta tillbaka, gör om...

 

--

[Esc]

 

[inlägget ändrat 2005-04-28 16:18:36 av [Esc]]

[fhe]

Du måste ändå ha glömt en smiley?

Nej jag glömde ingen smiley. En smiley (speciellt en ironi-variant av en dylik) använder jag företrädesvis när jag ser ett behov av att tydliggöra att jag inte är helt allvarlig. Med tanke på inlägget i sin helhet trodde jag det var rätt uppenbart för alla läsare att jag betraktar både tabell- och gif-baserade layouter som "fel sätt".

 

Det är uppenbart att det inte gick fram till dig men om det mot förmodan är någon annan som tror att jag förespråkar att man bygger hemsidor och webbsajter med tabeller, som gif-bilder eller för all del som ShockwaveFlash-filer så kan jag lova att så inte är fallet. Tvärt om, jag har spenderat åtskilliga timmar av min fritid (förmodligen åtskilliga dagar) åt att skriva små php-proxys som tvätta bort tabeller från diverse layouter så att mina synskadade vänner ska kunna ta del av information på diverse webbsajter.

 

Vad gäller att göra en sida som gif-fil (eller swf, eller pdf osv...) så är det bara en variant på de argument som framfördes för tabeller, om man bortser från att läsbarheten blir någon lägre så uppnår man samma mål i övrigt.

1. Sidan blir onödigt tungladdad

2. Sidan ser ut som man vill

3. Sidan fungerar dåligt för de som inte har förmånen att vara fullt friska.

4. Sidan blir relativt omständig att underhålla.

 

Ta tillbaka, gör om...

Du förvånar mig, jag hade förstått om någon annan inte förstod budskapet men hur du kan missförstå så kapitalt (trots att du rimligtvis måste ha sett både Clusters och Anjuna Moons inlägg innan du skrev ditt) får mig nästan att tro att du driver med mig.

[inlägget ändrat 2005-04-28 17:07:26 av fhe]

[Cechise]

Tycker inte det är rätt att bunta ihop swf tillsammans med gifar. Det finns många bra anledningar att bygga sin sida i flash.

Den främsta naturligtvis att man kan göra saker som är helt omöjliga att göra i html/gif.

 

4. Sidan blir relativt omständig att underhålla.

Den behöver inte vara svår att underhålla eftersom man kan göra innehållet dynamiskt och ha ett uppdateringsgränssnitt i tex php.

1. Sidan blir onödigt tungladdad

Om den är tungladdad eller inte beror ju helt på innehållet. Ska man visa 300 jättebilder på samma gång blir det naturligtvis långa laddningstider men bygger man det rätt behöver det inte vara nån skillnad från en vanlig sida.

3. Sidan fungerar dåligt för de som inte har förmånen att vara fullt friska.

Det är det ju inget som hindrar en från att göra en flashsida för synskadade. Fullt möjligt, bara det att ingen gör det.

 

[[Esc]]

Missade lite av ironin i inlägget.

 

My Bad, sorry fhe.

--

[Esc]

 

[fhe]

Det finns många bra anledningar att bygga sin sida i flash.

Visst gör det, men i väldigt många fall är anledningarna att inte göra det betydligt vettigare.

 

Den behöver inte vara svår att underhålla eftersom man kan göra innehållet dynamiskt och ha ett uppdateringsgränssnitt i tex php.

Det gäller både riktiga sidor och tabell-layouter, om du gör två sidor med dynamiskt innehåll i php kommer ofelbart den som är tabell-baserad att vara mer komplex (helt i onödan) än den andra.

 

Om den är tungladdad eller inte beror ju helt på innehållet.

Vanlig missuppfattning men inte sant. Att en tabellbaserad layout blir tyngre och segare beror på två saker:

1. Det är inte förrän hela tabellen är inläst som arbetet med att lägga ut innehållet kan påbörjas.

2. En tabellstruktur är flera magnituder mer komplex att parsea och hantera än några div:ar och ett stylesheet.

 

Den främsta naturligtvis att man kan göra saker som är helt omöjliga att göra i html/gif.

Den främsta anledningen i majoriteten av de fall man ser (roliga små plojspel och annat undantagna) verkar vara att man inte har orkat lära sig tillräckligt mycket om vad som går att göra med (d)html och därför tar en genväg på bekostnad av tillgänglighet, användbarhet och inte att förakta träffbarhet i sökmotorer.

 

Fullt möjligt, bara det att ingen gör det.

"Synskadad" är ett rätt brett spektrum, vilken skärmläsare kör du till som har flashstöd?

 

 

 

[Anjuna Moon]

Vanlig missuppfattning men inte sant. Att en tabellbaserad layout blir tyngre och segare beror på två saker:

Jag kommer på en tredje anledning. För tabellbaserade sidor måste de designstyrande elementen (tabellerna) laddas hem för VARJE sida som besöks. Används stilmallar istället cachas dessa i webbläsaren och det enda som behöver laddas är innehållet.

 

Att det dessutom blir x gånger enklare och snabbare att göra designändringar i ett stort webbprojekt är inte ett så litet argument heller och kan avgöra hur länge man får behålla sitt arbete/sina kunder.

 

Vill man följa standarder (och det vill man) skall man separera design/layout från innehåll och inte blanda ihop dem i en spaghetti-liknande röra.

 

 

[Cechise]

Det gäller både riktiga sidor och tabell-layouter, om du gör två sidor med dynamiskt innehåll i php kommer ofelbart den som är tabell-baserad att vara mer komplex (helt i onödan) än den andra.

 

Vanlig missuppfattning men inte sant. Att en tabellbaserad layout blir tyngre och segare beror på två saker:

1. Det är inte förrän hela tabellen är inläst som arbetet med att lägga ut innehållet kan påbörjas.

2. En tabellstruktur är flera magnituder mer komplex att parsea och hantera än några div:ar och ett stylesheet.

 

 

det var ju inte att tabell var segt och felaktigt jag motsatte mig, utan att du påstår att flash är lika illa.

 

 

Den främsta anledningen i majoriteten av de fall man ser (roliga små plojspel och annat undantagna) verkar vara att man inte har orkat lära sig tillräckligt mycket om vad som går att göra med (d)html och därför tar en genväg på bekostnad av tillgänglighet, användbarhet och inte att förakta träffbarhet i sökmotorer.

 

Vet inte vad du surfar på för sidor men jag tycker de flesta med flash använder det på ett ganska bra sätt. Nu är jag ingen expert på dhtml men jag har aldrig sett nån göra tex nåt sånt här i (d)html: http://www.luvgalz.com

 

 

"Synskadad" är ett rätt brett spektrum, vilken skärmläsare kör du till som har flashstöd?

Det jag menar är att eftersom flash är så mångsidigt går det att skapa en sida som skulle kunna navigeras av en blind eller gravt synskadad. Utan stöd från skärmläsare.

(förmodligen en omväg från att bara skapa en html sida i text visserligen men ändå fullt möjligt)

 

 

Vad jag vill få fram är att flash inte ska buntas ihop med gif eller tabeller som ett medel för att enklare kunna slänga ut en layout. Flash använder man för att man har nytta av alla dess funktioner och effekter som inte går att skapa med html.

 

[fhe]

Utan stöd från skärmläsare.

Det är möjligt, de gravt synskadade jag känner surfar webben med en punktterminal eller talsyntes, i bägge fallen ignoreras flash-filer.

 

Flash använder man för att man har nytta av alla dess funktioner och effekter som inte går att skapa med html.

Du tycks tro att jag inte gillar flash, det är fel. Jag använder rätt mycket flash med nöje (till rätt saker). Det jag vänder mig mot är när folk som inte vet eller orkar lära sig hur man gör vanlig enkel positionering gör hela webbsajter i flash för att de klarar av det (bättre). Då tillför inte flash någonting, mer än möjligtvis att sajten blir gjord, om än sämre, tyngre och mindre accessbar (för handikappade såväl som sökmotorer).

 

 

[Anjuna Moon]

Då tillför inte flash någonting, mer än möjligtvis att sajten blir gjord, om än sämre, tyngre och mindre accessbar

Dessutom verkar många flashutvecklare helt ha glömt bort detta med möjligheten att faktiskt kunna läsa vad som står skrivet. Små plottriga menyer och textmassor som inte går att ändra storleken på verkar vara ett obrytbart mantra hos många.

 

[Cechise]

Det jag vänder mig mot är när folk som inte vet eller orkar lära sig hur man gör vanlig enkel positionering gör hela webbsajter i flash för att de klarar av det (bättre).

 

Håller med dig om att det är helt fel användningsområde. Håller även Anjuna om att det inte är speciellt lämpligt att använda flash till att presentera stora mängder information (framförallt text).

 

Men jag tycker inte heller det är nåt problem. Stöter nästan aldrig på såna här sidor som du beskriver. Kan du ge mig nåt exempel?

 

[fhe]

Men jag tycker inte heller det är nåt problem. Stöter nästan aldrig på såna här sidor som du beskriver. Kan du ge mig nåt exempel?

Jag stöter inte heller på dem så ofta... Oftast handlar det om kampanjsajter eller folk härinne som har problem att få sina php-script att prata åäö tillsammans med flash.

 

Vill egentligen inte såga en eforumare men det här var första exemplet jag kom på: http://www.soliden.nu/

 

 

[Cechise]

hmm. ok. men den där sidan verkar ju inte funka som den ska överhuvudtaget.

 

bra exempel nontheless

 

[fhe]

jodå, den fungerar. Den har bara inte världens mest logiska upplägg.

 

[Cechise]

måste ha varit nåt fel förut. Hände inget när jag klickade på menyn. Nu funkar den.

Verkar ju som det enda flash behövts för är det tveksamma nöjet att släpa omkring på menyn.

 

Edit:

Och även det går förmodligen lösa i javascript, dhtml osv.

 

 

[inlägget ändrat 2005-04-30 02:53:52 av Cechise]