Nödvärn - dråpförsök?

[virtuosen]

Europadomstolen har fällt Sverige för att nämndemännen inte är opolitiska (de är alltså inte strikt neutrala). Fallet handlade (om jag minns rätt) om ett fall där ett politiskt parti råkat ut för ett brott (förskingring tror jag det var) och det satt nämndemän från partiet i domstolen som skulle döma i fallet.

 

Sedan är det ju som så att både nämndemän och jurymedlemmar existerar enbart för att det skall finnas lekmän i domstolarna. (Så att rättvisan har folklig förankring och att det inte skall uppstå "fackidioter" i systemet). Problemet med nämndemän är att de faktiskt blir fackidioter eftersom de sitter i flera år, tja tiotals år, i "yrket".

 

Problemet med jurysystem (bland annat i USA) är att juryna inte får höra "hela sanningen", utan fallen censureras av domaren så att "juryn inte skall påverkas felaktigt". Just därför kan juryr döma helgalet, eftersom de bara fått en del av verkligheten serverad.

 

Problem nummer två är att folk inte vill ställa upp om man har det som plikt. Har man det inte som plikt så riskerar man att "alltför intresserade" söker sig till sysslan. (Då faller idén om att dömas av sina likar).

 

Själv ser jag dock jurysystemet överlägset nämndemannasystemet. Båda systemen har dock överdomstolar där det enbart sitter jurister.

 

[fhe]

(de är alltså inte strikt neutrala)

Ven är det? Jag känner få (människor) som är att betrakta som alltid strikt neutrala och objektiva.

 

Europadomstolen har fällt Sverige för att nämndemännen inte är opolitiska (de är alltså inte strikt neutrala). Fallet handlade (om jag minns rätt) om ett fall där ett politiskt parti råkat ut för ett brott (förskingring tror jag det var) och det satt nämndemän från partiet i domstolen som skulle döma i fallet.

Det hade varit fel oavsett om de vore politiskt tillsatta eller inte eftersom det skulle råda jäv. I jävsituationer ska man alltid lämna sin plats oavsett hur man fått den.

 

 

Problemet med nämndemän är att de faktiskt blir fackidioter eftersom de sitter i flera år, tja tiotals år, i "yrket".

Om det är problemet så finns det ju tusen sätt att ändra på det. Man skulle kunna låta nämndemän bli personvalda eller för all del sätta en gräns på antalet mandatperioder som man får tjänstgöra som nämndeman. Den eventuella erfarenhet man arbetar upp under säg två mandatperioder är alla gånger mindre skadlig för rättsväsendet än den oerfarenhet om hur hela rättsväsendet fungerar som en jury som plockas in från fall till fall skulle bidraga med.

Jag tycker naturligtvis att det är helt förkastligt att det är praxis att man får nämndemanna uppdrag som tack för lång och trogen tjänst inom partiet när man är pensionär (och därmed mindre benägen att klaga på uppdrag som innebär arbete dagtid), speciellt när man hör om nämndemän som somnar under förhandlingar osv men det gör inte automatiskt ett system med nämndemän underlägset ett jurysystem.

 

Just därför kan juryr döma helgalet, eftersom de bara fått en del av verkligheten serverad.

En jury i USA kan resultera i felaktig dom av flera orsaker, framförallt för att den måste vara enig om att den tilltalade är skyldig för att det överhuvudtaget ska kunna bli en dom. Det är inte en garant för att det blir rätt, det är bara en bra chans att klara sig undan genom att låta en bra advokat sätta griller i huvudet på foilk som inte är tränade att hantera sådant.

Advokater och jurister är de enda som vinner på ett system där man måste överklaga sig bort från den "folkliga" instansen för att få ett korrekt dom i fall som inte är solklara.

 

Problem nummer två är att folk inte vill ställa upp om man har det som plikt.

Är det plikt så är det, i USA får du ersättning för förlorad arbetsförtjänst och andra kostnader under tiden som du har jurytjänstgöring och det är inte ett större problem än att svenska män för ett tiotal år sedan fortfarande kunde kallas ut på repövning.

 

Själv ser jag dock jurysystemet överlägset nämndemannasystemet.

Har du studerat det eller bara sett det på TV?

Om det är så överlägset känns det som om det skulle gå att få dig att berätta om någon av fördelarna. Om de enda fördelarna är att man slipper nackdelar i det befintliga systemet blir det lätt lite av "gräset är alltid grönare på andra sidan" över argumentationen.

 

 

[virtuosen]

I (S)ovjetunionen satt det "partikamrater" i alla delar av samhället, inte enbart "valda" delar. Jag anser det vara helsjukt att domstolarna är politiskt tillsatta. Det hade varit helt okej om domarna hade varit folkvalda (som i USA) men så är det ju inte här..

 

(De domare som är rättvisast, dvs. hårdast, brukar bli valda i USA.)

Jämför med den romerska republiken där (innan republiken förföll) alla allmänna ämbeten var folkvalda. Det tycker jag låter demokratiskt..

 

Edit:

"Klara sig undan" innebär i ett rättvist system= "rimligt tvivel". Anser någon i juryn, dvs en gubbe av tolv/ en gubbe av sex, något annat än majoriteten, så frias den åtalade. Så funkar det inte i (S)verige.

 

En brittisk officer (i en Jaguar) åkte fast i svenska tullen för cirka 10-15 år sedan. Knarkhundarna hade viftat på svansen. Något knark hittades inte. Officeren (tänk nu på att det var en fiin brittisk officer med adlig bakgrund!) sattes i (s)venskt häkte i flera veckor, därefter blev han dömd på grund av att hunden hade viftat på svansen..

 

Enligt brittiska media existerade ingen rättvisa i (S)verige eftersom (S)verige saknade (och fortfarande saknar) jurysystem. (S)verige jämfördes med Folkrepubliken Kina där människor avrätta(s) med nack(s)kott..

 

 

 

 

[inlägget ändrat 2004-12-30 05:01:57 av virtuosen]

[fhe]

I (S)ovjetunionen satt det "partikamrater" i alla delar av samhället, inte enbart "valda" delar

Så därför är sverige som Sovjetunionen eftersom vi politiskt tillsätter allt från skolstyrelser till kulturnämnder?

Det där var en så dålig metafor att den inte ens är värd att plockas sönder.

 

 

Det hade varit helt okej om domarna hade varit folkvalda (som i USA) men så är det ju inte här..

Så nu är det domarkåren som är feltillsatt och inte nämndemännen? Det låter som om du trots allt gillar politiskt tillsatta nämndemän, de är nämligen folkvalda på det sätt vi gör "folkval" i sverige där vi har en representativ demokrati.

 

(De domare som är rättvisast, dvs. hårdast, brukar bli valda i USA.)

Återigen, vet du något om hur det fungerar i USA eller har du bara sett filmer?

För det första finns det inte alls något likhettecken mellan rättvis och hård i sammanhanget och än mindre något samband mellan de två egenskaperna och vem som får en post.

För det andra är domarkåren i USA i allra högsta grad politisk, ända upp till högsta domstolen.

 

Enligt brittiska media existerade ingen rättvisa

Kvalificerat skitsnack, inte ens om det vore sant vore hela tanken bakom en enad åsikt från institutionen "brittisk media" helt absurd, det har aldrig hänt. Det är möjligt att The Sun eller motsv. någon gång skrivit något sådant, de har å andra sidan också berättat om invasion från Mars och andra roliga saker.

 

Det vore emellertid rätt intressant att istället för att läsa din konstiga utfall om hur hemskt det är i Sverige få höra ett konkret förslag på hur man skulle göra det bättre (och varför förslaget skulle göra det bättre). Hitills har det varit fel på att att vi har politiska nämndemän och domare som tillsätts baserat på kompetens. Sen var det helt plötsligt önskvärt med folkvalda poster (dvs som våra nämndemän är) och rättvisa domare.

Har du en åsikt eller hatar du bara allt, så där i största allmänhet?

 

frias den åtalade. Så funkar det inte i (S)verige.

Tacka f-n för det, om en av 12 har en konstig världsuppfattning är det ju inte på något sätt en anledning att tro att det finns rimligt tvivel.

 

Varför inte flytta till USA istället om det nu är så hemskt här (antar att du har något fel på tangentbordet och att det är det du menar när du skriver "(S)verige")?

Du verkar ju "veta" hur det fungerar där. Vem vet, du kanske lär dig något på kuppen.

[inlägget ändrat 2004-12-30 08:22:44 av fhe]

[Anjuna Moon]

Det där var en så dålig metafor att den inte ens är värd att plockas sönder.

 

En liknelse á la CJB

 

De domare som är rättvisast, dvs. hårdast, brukar bli valda i USA

 

Som fhe säger, det finns inget med domarkåren i USA som opererar opolitiskt, framförallt i högsta instansen HD. Det finns nog inget rävspel som liknar gamla Sovjet som just tillsättandet av dessa få personer (som dessutom sitter, likt gamla politbyrågubbarna, på mer eller mindre livstid)

 

Nä, varken öst eller väst om oss finns det speciellt bra inspiration att ta åt sig när det gäller rättssystem.

 

Jag tycker vi behåller det vi har men med bra högre straffskalor på vissa brott. Jag glömmer aldrig när idioten som våldtog min polares åttaåriga syrra blev utsläppt efter bara 2 år och konfronterade min då 10-åriga syrra i en bil, med ena handen på ratten och den andra runt...ja. Det enda närpolisen sa var att de bara kunde "upplysa" och "varna" allmänheten för att han var potentiellt farlig. Helt sjukt, inte ens tvångsvård lyckades de ta in honom på.

 

Mitt slutord i det här inlägget är att man som brottsoffer aldrig kan eller ska få sitt slutgiltiga "closure" från det rättsliga straffet. Ett sådan system skulle bara sluta i en evig Siciliansk vendetta. Däremot skall man kunna önska och begära att en dömd person, på alla sätt som är moraliskt möjliga inom framröstade lagars ramar, förhindras begå liknande brott igen.

 

Det sistnämnda är förstås det eviga problemet, med en lösning per medborgare...

 

 

[inlägget ändrat 2004-12-30 08:44:48 av Anjuna Moon]

[PPC]

Så det är ju inte alls säkert att det handlade om ett inbrott/rån, utan kanske någon uppgörelse av något slag.

 

Intressant utveckling av tråden, minst sagt.

 

Nu har vi ju som sagt inte all information om det faktiska händelseförloppet men faktum kvarstår, om hotet kan anses pågående eller överhängande äger du rätten att försvara dig enligt BrB kap24.

 

Där framgår förstås också att du inte kan hävda nödvärn för att bemöta våld från någon som du i ett tidigare skede handlat brottsligt mot. Ett exempel på det skulle kunna vara att du stjäl något från någon. Denne upptäcker stölden "på bar gärning" och använder då ett visst mått av våld för att återta det stulna, sk "laga självtäkt". Då kan du inte använda dig av rätten till nödvärn för att förhindra att den bestulne återtar det stulna.

 

Oavsett ovanstående har du förstås alltid rätt att försvara dig om återtagandet av stöldgodset övergår i en ren misshandel som hämnd för den brottsliga handling som du gjort dig skyldig till.

 

 

I frågan om jury eller nämndemän så anser jag i alla fall inte att USA är något direkt föregångsland vad gäller rättssäkerhet...

Vad sägs om en sån sak som att du kan frias i ett brottsmål men ändå dömas att betala skyhöga skadestånd i ett civilrättsligt mål för ett och samma brott. Ett bra exempel på detta är OJ Simpson-målet. Han friades helt från ansvar för morden på hustrun och dennes älskare, men dömdes ändå att betala miljondollarbelopp till offrens anhöriga i en senare civilrättslig process. Hur fick de ihop det?

 

Och det amerikanska polisväsendet har det inte heller så lätt. De kan t ex inte som den svenska polisen göra utandningsprov på slumpvis utvalda bilister vid en vägtrafikkontroll. Det måste först föreligga misstanke om rattonykterhet.

 

Och bara en sådan sak som att i polisiärt syfte bereda sig tillträde till någons hem, svensk polis behöver inte invänta beslut från åklagare om husrannsakan om det föreligger "fara i dröjsmål" som det heter. Försök med det i USA så får ni se... Däremot kommer de undan med att skjuta efter flyende misstänkta brottslingar, snacka om dubbelmoral när det gäller att värna om medborgarnas integritet.

 

Vårt rättsväsende kan förstås alltid förbättras men för allt i världen, inte vill vi ha det så som i t ex USA?

 

 

 

[[Esc]]

En liknelse á la CJB

...eller Virtuosen

 

[inlägget ändrat 2004-12-30 14:58:30 av [Esc]]

[virtuosen]

Holmgång vore väl en möjligare skandinavisk tradition än italienska vendettor..

 

Anjuna Moon (förhoppningsvis inget tillsammans med sekten moon-rörelsen) inser ju riskerna när samme brottsling trots historik med samma typ av brott kan "molesta" Anjunas syster ändå trots allt tidigare.

 

Skall man vara cynisk (och det kanske man skall?) kan man dra paralleller mellan stora olyckor (Estonia) och naturkatastrofer som i Asien.

Dvs: Shit happens, och NÄR (inte OM) shit happens, skall beredskapen vara stor. Nästan total..

 

"Det är försent att gå och handla plåster när såret redan är skuret.. Plåster ska finnas hemma redan innan det hänt något!!"

/Virtuosen

 

[virtuosen]

Att det föreligger stark misstanke om brott borde vara okej för ett utandningsprov.

 

I USA var det rent historiskt (innan 2001-09-11) en rättighet som människan hade mot staten att inte behöva genomgå kontroller som var mot konstitutionen eller som kränker ens medborgerliga rättigheter.

 

Att behöva genomgå en kontroll av myndigheterna var näst intill ett dråpslag mot den personliga integriteten, ungefär jämförbart med att man i Sverige anser att bevakningskameror är "fel".

 

Är det någon som kollat på "Running Man"?

-Schwarzeneggers film alltså. Den tar upp (från 1988?) frågor som exempelvis personlig integritet, statens makt mot den enskilde, samt demokrati rent generellt. Som exempel i filmen tas det upp att amerikanska medborgare som flyger inrikes MÅSTE visa legitimation. Något som fram till 2001 var helt galet. ("Inrikestrafiken skall inte övervakas").

 

 

[virtuosen]

Frias i brottmål och "fällas" i civilmål händer ofta i Sverige.

Skillnaden är att civilmål ofta förs mellan försäkringsbolag och försäkrade. Som enskild person är man oerhört sällan "skyldig" att betala i Sverige, mest beroende på att det saknas pengar..

 

 

 

[PPC]

virtuosen skrev:

Frias i brottmål och "fällas" i civilmål händer ofta i Sverige.

 

Kan du exemplifiera ovanstående påstående?

 

 

Hovrätten friade t ex Christer Pettersson för mordet på Palme, skulle Lisbeth Palme då kunnat kräva honom på skadestånd för att han dödat hennes make? Det verkar inte särskilt plausibelt om du frågar mig.

 

Att försäkringsbolag däremot inte alltid tar hänsyn till vållandefrågan när det kommer till reglering av skador vid t ex trafikolyckor är en annan sak.

 

 

 

 

 

[virtuosen]

Ser jag som exakt samma sak. Krögarna som friades från mordbranden från Fontaine Bleu i Stockholm fick inte ett öre ifrån försäkringsbolaget. (Skandia tror jag det var. If som det heter numera då ryktet blev för skamfilat när skandiadirektörerna tömde bolaget på pengar.)

 

 

 

[inlägget ändrat 2005-01-02 19:09:27 av virtuosen]

[fhe]

Ser jag som exakt samma sak

Du ser det som "exakt samma sak" att inte få ersättning av ett försäkringsbolag och att bli fäld i ett civilrättsligt mål? Hoppas du skojar.

 

Skandia tror jag det var. If som det heter numera då ryktet blev för skamfilat när skandiadirektörerna tömde bolaget på pengar

Tror du har missat något centralt om du tror att Skandia bytte namn till If pga något skamfilat rykte eller att bolaget tömts på pengar.

If Skapades 1999 när man lyfte ut skadeförsäkringsrörelserna (och djurförsäkringar) ur Skandia Sverige och Danmark och Storebrand i Norge och gjorde ett gemensamt dotterbolag där Skandia och Storebrand från början hade 50% av röstetalet. 2002 gick finska Sampo in i bolaget och de har därefter köpt både Skandia Livs och Storebrands aktier i If och If är numera helägt av Sampo.

 

Det borde vara näst intill straffbart att sprida sådana lögner som du häver ur dig om att Skandia skulle ha tömt If på pengar och skamfilat dess rykte för att sen byta namn på det, fast jag antar att det är svårt att hålla isär fantasi och verklighet om man går omkring och tror att försäkringsbolag och domstolar är samma sak.

 

När menar du att någon skulle ha tömt If på pengar?

Du blandar inte ihop det hela med turerna i Skandias livbolag (det som nyheterna kretsade om i början av förra året)? De turerna har lika lite att göra med If som de har att göra med skandiabanken eller någon annan rörelse som inte är livförsäkringsrörelsen.

 

Ännu intressantare vore att få höra på vilket sätt du ansåg att Skandias rykte när det gäller sakförsäkringar var skamfilat 1999.